A guru macskája

2013 ápr. 16. | Divinity, Közösség, Spiritualitás | 39 hozzászólás

A hagyományok kialakulása az egyik legesetlegesebb és legviszonylagosabb dolog a világon. Amiről azt gondoljuk, hogy mindig is úgy volt, ahogy most van, valamikor nem úgy volt, ahogy most van, és legtöbbször csak hosszú idő után lett pont úgy, ahogy most van. Ez a helyzet a keresztény (és keresztyén) hagyományokkal is, melyek esetlegességéről nem olvastam derűsebben gyilkos kritikát Klaus Douglass német evangélikus lelkész könyveinél. Douglass az írásaival gyomlál és irt, pusztít és rombol, hogy építhessen és plántálhasson (vö. Jer 1,10). Az új reformáció (Kálvin Kiadó, 2002) és az Isten szeretetének ünnepe (Kálvin Kiadó – Luther Kiadó, 2005) két radikálisan pesszimista és egyben radikálisan optimista könyv, melyek elsősorban a rohamosan fogyatkozó protestáns nagyegyházaknak mutatnak kiutat a hagyományok fojtogató szorításából –  az evangéliumi élet szabadsága felé.

„Minden jelentős egyházi hagyomány egykor újításként kezdődött” – írja Douglass. „Azért vezették be ezeket az újításokat, mert a korabeli embereknek segítségére voltak – pedig akkor azoknak az embereknek az ellenállásával szemben kellett ezeket érvényre juttatni, akik a korábbi szent tradíciókat akarták megőrizni. Az újítások elősegítették az elmélyültebb istentiszteletet, Isten mélyebb megtapasztalását, Isten szeretetének a jobb megértését stb. Ezeknek a tradícióknak a kialakulásakor többnyire gyakorlati megfontolások álltak a háttérben. Csakhogy az emberek ezeket a gyakorlati alapon létrejött szokásokat vélt isteni parancsolatokká alakították át. Így váltak előírásokká és gyakorlattá még azután is, hogy az eredeti jelentésük egyre jobban megfakult, és már alig értette őket valaki.” (Isten szeretetének ünnepe, 11-12)

Azzal nem feltétlenül értek egyet, hogy az újítások mindig elősegítették az elmélyült istentiszteletet, hiszen ezt ma sem tartom igaznak, de elismerem, gyakran valóban ez állt az új szokások hátterében. Azt viszont zseniálisnak tartom, ahogy Douglass a hagyományok kialakulását illusztrálja. A szent hagyományok szerinte olyanok, mint a guru macskája.

„Esténként a guru áhítathoz készülődött, miközben a macskája a szent helyen kószált, és elterelte az imádkozók figyelmét. Ezért a guru az esti istentisztelet idejére az ajtó előtt megkötötte a macskát. A guru halála után továbbra is mindig az ajtó előtt kötötték meg a macskát az esti istentisztelet idejére. Amikor pedig a macska is elpusztult, egy újabb macskát szereztek be a szent hely elé, hogy ezt a szabályoknak megfelelően meg lehessen ott kötni az esti istentisztelet idejére. Évszázadokkal később aztán a guru tanítványai már arról írtak értekezéseket, mennyire nélkülözhetetlenek a macskák a szabályos vallásgyakorlatban. Aki a macska előtt nem hajolt meg, azt onnantól bűnösnek tekintették. Aki pedig kétségbe merte vonni a macskának a vallásgyakorlatban betöltött szerepét, azt eretnekként máglyára küldték.” (Uo.)

A hagyomány „macskái” köztünk vannak, és hatalmas kultuszuk van a kereszténységben. Pedig a dolog időnként nem kevésbé abszurd, mint a guru tanítványai esetében. Természetesen nem minden hagyomány abszurd, de lássuk be, igen sok az.

„Alapvetően nem vagyok tradícióellenes” – hangsúlyozza az evangélikus lelkész –, „hiszen egyes tradíciók (…) kedvessé és fontossá váltak számomra. A tradíció nagyon hasznos eszköz tud lenni abban, hogy ne kelljen újra és újra feltalálni a spanyolviaszt. Olyan fogalmakat állít elénk, amelyeket mi már elfelejtettünk volna, éppen ezért helyreigazító szerepet tölt be a mi korlátozott látásmódunkban. A tradíció előtt azonban önmagában véve még nem kell meghajolni a keresztyén embernek, hiszen ez csak egy segédeszköz: nem több és nem kevesebb. Meg kell vizsgálnunk, hogy mi célból jött létre, hogy milyen tartalmat sugároz és hogy ezt a funkcióját ma is betölti-e. Nem az a fő kritérium, hogy egy tradíció régi és tiszteletre méltó-e, hanem hogy betölti-e a rendeltetését. Ha pedig a macska a szent helyre igyekvők áhítatát már nem hogy segíti, hanem inkább akadályozza őket, akkor itt az ideje, hogy elengedjük a macskát és valami új dolgot hozzunk létre.” (Uo.)

Ez különösen igaz akkor, ha az emberi hagyományok Isten igéjének a helyére kerültek (Mk 7,8-9). „Ad fontes!” – mondanák a reformátorok, akár saját megkövült hagyományaikat is kockáztatva. Meggyőződésem, hogy Szent Pál is sürgetné a „macskák” elűzését (vö. Gal 4,30), hiszen az új szövetség szolgáiként nem lehetünk a tradíciók foglyai (2Kor 3,17; Gal 5,1; Kol 2,20-23).

39 hozzászólás

  1. sefatias

    Igen nehéz meghúzni a határvonalat a tiszteletreméltó hagyomány, és az újításra váró, béklyóként üzemelő szokások között. És bizony sok hagyomány úgy bele lett betonozva az egyházi életbe, hogy sokaknak botránkozást okozna annak elhagyása. Ki tudja mi a jobb? Én hajlamos vagyok a provokációra, és tudom, hogy sokakban felmerülne a kereszténységem hitelessége, mert könnyen átlépek kereszténynek hitt szokásokat, nézeteket. Persze ezt mint sehova nem tartozó ember megtehetem, de ha csatlakoznék egy gyülekezethez, akkor lehet, hogy problémáim lennének ezzel. Egy gyülekezetben mindig ki fognak alakulni hagyományok, és azokhoz alkalmazkodni kell annak, aki a közösség elismert tagja akar lenni.

  2. Benke László

    Szia Ádám, érdekes könyvnek tűnik, köszönet az ajánlásért!

    Szerintem is mindenki máshol húzná meg a határt a hasznos és az értelmetlen tradíciók között, és az életkor is sokat számít a hagyományhoz való viszonyban. A 6–7 éves gyerekek pl. kivétel nélkül egyetértenének azzal, hogy felejtsük el az „ly”-t, ha már az a hang, amit eredetileg jelölt, mára ejtésében kiegyenlítődött a „j”-vel. Én így 40 felé viszont nehezen tudnék átszokni a „hüje” írásmódra. :o) (Amerika talán kivétel, ott nem életkorfüggő, gondoljunk csak Frank Drebin hadnagyra: „bár a királyság intézményét mi, amerikaiak megmosolyogjuk…”)

    Szakrális közegben pedig tényleg jó eséllyel lesz identity marker eredetileg banális és profán dolgokból is, ahogy rengeteg példa mutatja. A szombaton az ortodox zsidók által viselt strájmli pl. állítólag onnan ered, hogy a középkorban, valahol tatárföldön rendelet írta elő, hogy a zsidó férfiak – megkülönböztetésül, és biztosan megszégyenítésül – egy prémes állat farkát viseljék a fejükön. A gurer haszidok meg azért tömködik a nadrágszárukat a zoknijukba (Jeruzsálemben is, a 30+ fokban), mert a dinasztiaalapító idején (18. sz.) nagy volt a sár volt, és arrafelé mindenki így tett, a lengyel paraszt is. A „szent nyelvek” körében is rengeteg a példa arra, ahogy szakrális közegben megáll az idő, pl. a középkori Egyiptomban a targumot akkor is be kellett biflázni, és a zsinagógában előadni, amikor ugyanúgy senki sem értette már az arámit, mint a hébert, mert közben az arab lett a köznyelv. Kíváncsi vagyok, lesz-e a mai karizmatikus közösségek valamelyik szokatlanabb hitgyakorlatából több generáció múlva szent hagyomány (pl. földreesés az istentisztelet egy adott pontján). :o)

    Az Evangélikus élet legutóbbi számaiból úgy tűnik, nagy vita van az evang. egyház liturgiai újításai kapcsán (pl. márc. 17-i szám, 10. o., a „Luther-kabát” mellőzéséről, a bűnvallás és az úrvacsora időbeli elválasztásáról), és úgy tűnik, itt is inkább az idősebbek ragaszkodnak a hagyományokhoz. Talán Douglass könyvének apropója is az evang. egyház tervezett liturgiai újításai?

  3. Szabados Ádám

    Laci, a tiédhez hasonló példa a ferencesek ruházata is. Szent Ferenc idején a csuha azt hangsúlyozta, hogy ők egyek a néppel. Ma azt hangsúlyozza, hogy ők különböznek az átlagemberektől.

  4. jobbagyp

    Kedves Ádám!

    Bár alapjában véve egyetértek a hagyományok elleni fellépéssel, ha azok a hitbeli növekedés gátjává válnak, és ilyen szempontból legalább részben szimpatikus is lenne Douglass tevékenysége, nem tudok szó nélkül elmenni tanításainak torz felhangjai mellett. A legnagyobb kritika ellene, amiről hallottam, hogy miszticista praktikákat próbál becsempészni a protestantizmusba. Egy közeli ismerősöm olvasta az új reformáció c. könyvét (én még nem jutottam odáig) és megerősítette a kritika létjogosultságát.

    Néhány link:
    http://hitvedelem.blog.hu/2010/02/04/regi_uj_eretneksegek_klaus_douglass_es_az_uj_reformacio_1_resz

    http://hitvedelem.blog.hu/2010/02/07/regi_uj_eretneksegek_klaus_douglass_es_az_uj_reformacio_2_resz

    http://hitvedelem.blog.hu/2010/02/12/regi_uj_eretneksegek_3_resz_klaus_douglass_es_a_megalapozatlan_hit

    Üdv
    Péter

  5. jobbagyp

    Douglass a Biblia ihletettségéről a Megalapozott hit c. könyvében:

    „A Biblia messzemenően emberi dokumentum: számos tévedést, ellentmondást, összetákolt történetet, sőt gonoszságot találunk benne… teljességgel emberi szó. A Biblia igazsága nem feltétlenül abban áll, amit emberek beleírtak, hanem az e mögött álló tapasztalatban… sőt morális szempontból is sok minden viszonylag kérdéses… A cél az, hogy megtaláljuk a szavak mögött az Igét… A Biblia nem Isten szava, hanem Isten szava általa érkezik hozzánk”

    No comment.
    Péter

  6. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Douglas Megalapozott hit c. könyvét nem olvastam, majd pótlom. Az új reformáció kifejezetten tetszett. Tudtam vele azonosulni.

    Nem lehet, hogy az általad idézett rész azt akarja mondani, hogy a Biblia szövegénél van valami fontosabb: az, akiről a Biblia szól, vagyis Krisztus? Szerintem lehet jól érteni azt a kijelentést, hogy: ” cél az, hogy megtaláljuk a szavak mögött az Igét…” Isten Szava maga az élő Krisztus, a Biblia szövege pedig egyfajta híd hozzá. Persze a Biblia az üdvösség egyfajta szakramentális eszközeként teljességgel át van itatva Krisztus jelenlétével.

    Németh Pál (ref.lelkész) könyvét olvasom az iszlámról, és ezeket az érdekes gondolatokat találtam benne: „A fundamentalizmus kifejezés az amerikai protestáns teológiai nyelvből származott át hozzánk Európába, s azt a keresztény szempontból teljesen elfogadhatatlan viszonyulást értjük rajta, mindenekelőtt a Szentíráshoz, mely szerint a Biblia megbízhatóságát úgy kellene értelmezni, mint a Bibliában foglalt információknak a kvázi-orákulum jellegű tévedhetetlenségét, teljesen félreértve és félremagyarázva a régi protestáns teológusoknak a Szentírás szövegének tévedésmentességről szóló tanítását. (…) Az amerikai protestáns fundamentalizmus figyelmen kívül hagyja azt a reformátori igazságot, hogy a Szentírás végcélja, scopusa maga Jézus Krisztus, aki az Írás szava által mindig újra elevenen lelkünk elé lép.” (Németh Pál: Az iszlám, Gondolat, 2010, 81-82. oldal)

    Nem akarom az amerikai protestáns fundamentalizmust szapulni, semmi okom rá, nincs különösebb bajom velük, hacsak nem a föntebb leírtak.

    Én azt hiszem, hogy a fenti kijelentései ellenére Douglas még lehet hiteles szerző.

    Üdv:
    Viktor

  7. Viktor Barnabás

    Egyébként Ádám posztjához: egyszer baráti körben elgondolkodtunk azon a kérdésen, hogy vajon a 20. századból mi lesz az, ami liturgikus kellékként bennragad majd a későbbi századok kereszténységében. A katolikus miseruhák a római utcai viseletből lettek liturgikus tartozékok. Elképzeltük, hogy majd lesznek olyan 20. században alakult felekezetek, ahol az öltöny-nyakkendő-mikrofon (esetleg fehér zsebkendő) tölt majd be egyfajta liturgikus-ruha szerepet. Persze kissé stilizálva és átalakítva.

    Ez persze csak vicc. Bocsánat. Szerintem másodlagos, hogy milyen formális keretek között dicsérjük az Urat.

    Viktor

  8. Szabados Ádám

    Kedves Péter!

    Én sem értettem egyet Douglass minden gondolatával, de a két könyvnek, amit olvastam tőle, összességében pozitív a mérlege. Főleg Az új reformációé. A Megalapozott hit c. könyvét nem olvastam, amit idéztél belőle, azzal nem értek egyet, de szívesen elolvasnám a mondatokat az eredeti kontextusukban.

    Ami a „miszticista praktikákat” illeti, kicsit árnyaltabban látom a dolgot. Douglass alapállása pragmatikus. Inkább egyházi ember, mint teológus, elsősorban az érdekli, hogy mi miért működik, illetve mi miért nem működik. Ez a könyvei erőssége is és gyengesége is. A misztikus imagyakorlatokat nem a keleti miszticizmusból, hanem a keresztény misztikus hagyományból veszi át, mint a lelkiség és az Istennel való kapcsolat megélésének élő és időnként hasznos formáit. Amikor Isten szeretetének ünnepe c. könyvében arról ír, hogy az imádságban a testmozdulatoknak (térdelés, összekulcsolt kéz, felemelt kéz, kitárt karok, állás, ülés, tánc stb.) milyen jelentősége lehet, megemlíti a tudatos légzést is. A mi protestáns kegyességünkben ez furcsa gondolat (számomra is meghökkentő), de Douglass szerintem csak szokatlanul gyakorlatiasan beszél az ima módozatairól, nem akar idegen praktikákat a kereszténységbe csempészni.

    Az új reformáció c. könyvében kitér a bírálatokra. „Az imádkozás egyik-másik formáját kritikusaim ‘katolikusnak’, más részüket ‘karizmatikusnak’ minősítették, vagy éppen a ‘New Age’ gyanújába keverték (nem gondolva ugyanakkor arra, hogy ez utóbbi ellen valamit is kellene tenniük). Azt kérdeztem magamtól, vajon mi lehet az ilyesfajta címkézés hátterében? Gyakran a rossz tapasztalatok, amelyeket valaki a hit egy bizonyos árnyalatával kapcsolatban szerzett. Van, aki saját élete során élte úgy meg a katolicizmust, mint amely korlátozza, vagy a karizmatikus mozgalmat, mint amely elnyomja, és ezért utasítja el azt, ami ezekre emlékezteti… Olykor nem a saját tapasztalatai tartanak vissza valakit, hogy kipróbáljon valamely újdonságot imaéletében, hanem a félelem, hogy valamit rosszul csinál. Végül is Istenről van szó, s ha valaki rosszul közelít hozzá, meg is bosszulhatja. ‘Ha imádkozásom során olyasfajta légzéstechnikával élek, mint amilyet a New Age követői gyakorolnak meditációjuk közben, nem merészkedem-e vékony jégre?’ – Ugyanaz, akiben ott bujkál ez a félelem, talán nem vonakodik attól, hogy térdre boruljon, és így kérjen valamit Istentől, jóllehet egy hívő muszlim ugyanezt teszi, amikor a saját istenéhez fordul… A döntő kérdés mindig az, hogy kihez szól az imádság, és merrefelé vezeti a lelkemet.” (96)

  9. Cypriánus

    Remélem nem baj ha „kívülállóként” (katolikusként) hozzászólok a poszthoz:
    Szerintem 2 fő nagymacskája van a „történelmi protestáns egyházaknak”.( a többi jórészt kiscica, vagy helyi, csak egy adott gyülekezetre, kegyességi hagyományra jellemző kiscica)

    1) a „kereszt(y)én(y) magyarság” mítosza (ez ált. az ún. „történelmi egyházak ” rákfenéje tud lenni.)

    2) egyházzenei hiszti , liturgikus merevség

    bővebben kifejtve: történelmi protestánsnak hagyományosan a reformátust és evangélikust nevezték, mára a gyakorló és hívő evangélikusok száma nem igen magasabb, mint a baptistáké, akik ma már „történelmivé ” váltak a korábbi „szekta” státuszból, (bár egyes „sültkatolikus” vidékeken még mindig annak tartják őket tévesen-mondjuk felénk nem, mert a Dunakanyar tájékán elég sokan vannak, és viszonylag régen.)

    Ebből a háromból jellemzően a reformátusok tudnak nagyon mélyen és betegesen beleszeretni a magyarságba.

    De a keresztény Magyarország 1) sohasem létezett igazi értelmében 2) ha létezett volna sem lenne már.
    Az egész múltba révedő református/ katolikus síránkozás a régi „szép magyar kereszt(y)én(y) hagyományok” olyan , mintha valaki az anyja hullájával élne együtt…lássuk be ez egy NEM keresztény ország, nem keresztény nemzet, mi hívők lehetünk itt kreatív kisebbség, de egyáltalán nem vagyunk többség, és így egy gyakran gúnyolt, a társadalom nagy része által elutasított kisebbség tagjaiként játszunk egy fiktív , álmainkban élő többséget, ami kívülről nézve nevetséges.

    2) egyházzene: na ez meg főleg református és részben baptista hiba…természetesen eltérő súlyú, hogy egy adott helyi gyülekezetben egyáltalán fölmerül e, hiszen sok helyen teljesen normálisan megoldják, még BSZ-es gyülit is tudok, ahol kompromisszumot tudtak kötni.
    De ahol mindenáron nyomatják a régi énekeskönyvet, ott fölöselegesen egy kultúrális választóvonalat építenek be, sőt komoly akadályt az evangélium hirdetésébe.
    Ízlésbeli kérdésből csinál teológiait, (ehhez persze óriási teológizálást is csapnak egyesek, hogy a régi énekek miért helyesek, az újak viszont a ” fogyasztói társadalom degenerált bomlástermékei” stb. stb. ami enyhén szólva is sommás, persze rengeteg valóban csapnivaló új dal is van…. meg az egyház „művelődésben betöltött szerepével” jönnek, ami ilyen szempontból szerintem súlyos félreértése az Egyház küldetésének.)

    Az már csak hab a tortán, hogy míg a baptistáknál legalább egy szép és magas színvonalú éneklési és zenei hagyományt féltenek a „zenei tradicionalisták”, a református gyülekezetek jó része-kizárólag zenei szempontból mondom!-nem sokat vesztene…természetesen kár lenne kidobni az évszázadok alatt összegyült énekek kincseit, pláne a szövegeket, de némi korszerűsítés, és énekelhetőbbé tevés igencsak ráférne az énekek úgy felére -…egyébként baptista énekeskönyvből is bátrabban „plagizálhatnának ” akár, az még „tradicionális” de legalább el lehet énekelni „amatőröknek” is, ráadásul dallamosan hangzik a templomba betévedt idegennek is . Amúgy a baptista énekkari hagyomány sem butaság, sőt követendő minta lehetne !!! (nem kötelező mintaként , persze).

    Pl. a Gazdagréti református gyülekezetben énekelt „felújított” református énekeskönyvi dalok jó példája, hogy hogyan lehetne megőrizni az eredeti szöveget egy mai emberhez közelebb álló, ráadásul dallamosabb kiadásban.
    (mondom ezt úgy, hogy a mi egyházközségünk is toronymagasan megnyerné a „leghamisabban éneklő katolikus nénikórus” címet, viszont nem szeretem agitáros misét sem. De nem gyártanék hozzá teológiát, meg kell kötni a kompromisszumokat hogy a különböző társadalmi helyzetű és neveltetésű, korú emberek is jól érezzék magukat.)

  10. sefatias

    ősszel voltszerencsém kiolvasni a református lelkészek újságját. Már nem emlékszem, hogy mi a neve. Lényeg, hogy az egész újság a református egyház problémáival, a semmitmondó istentiszteletekkel, az üresedő templomokkal foglalkozott. Magyarországi, és más szomszédos orsz´gok magyar lelkészei irták a cikkeket. Két dologban voltak egységesek. Az egyik, hogy az egyház válságban van. A másik pedig, hogy erre a megoldás a történelmi magyarország helyreállitása, a trianon előtti helyzet visszaállítása, és a magyar hazafiság kihangsúlyozása. Szerintem ennél nagyobb baklövést el sem lehet követni. Szó sem volt a gyülekezetek tagjainak isten iránti odaadásának növeléséről, az istentiszteletek minőségének javitásáról, a formálisan egyyházhoz tartozó ˝keresztények˝ megkereséséről és az ő hitük felélesztéséről. Csakis a magyarságról, és a hazaszeretetről. Kétlem, hogy ez fel fogja éleszteni a református egyházat. Pedig szerintem, ha odafigyelnének, és kocsit lelkiismeretesebben foglalkoznának a nyájjal, akkor ezzel rengeteget tudnának tenni emberek ezreinek istenhez vonzásáért.

  11. Spectator

    Valahol olvastam:”A tradíció(hagyomány) a tűz továbbadását és nem a hamu
    őrzését jelenti.”
    „Munkánk abban áll,hogy tiszteljük a múltat,nem pedig abban,hogy benne éljünk.”
    Tony Blair egykori brit miniszterelenök
    „A múlt harcai és győzelmei nélkül nem léteznek e jelen áldásai.”-Szenczi Sán- dor.Végül egy arab közmondás:”Ha jön a változás szele akkor az egyik ember fal-
    at épít,a másik szélmalmot.

  12. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    A legjobb indulattal sem tudom pozitívan értelmezni Douglass nyilatkozatát a Szentírásról. Erkölcsileg megkérdőjelezhetőnek, zavarosnak, stb. titulálni az igét szimpla káromlás és kész. Igaz, hogy Krisztust keressük a Bibliában, de Ő maga azonosítja magát az igei kijelentéssel és egyértelműen igazságnak nevezi Isten igéjét. Ha Douglass a másolási problémákról, félrefordításokról, a szöveghagyományozásról fogalmazna ilyen sommásan, nem szólnék, bár pl. Ádám is több cikkben foglalkozott az Ige megbízhatóságával.

    Németh Pál gondolataihoz: ha a régi protestáns teológusok nem tartották volna tévedhetetlennek a Bibliát, aligha hivatkoztak volna rá mindent eldöntő, végső tekintélyként prédikációikban és vitáikban. Egy dolog visszaélni az Igével és jóskönyvnek használni, vagy kiragadott igeversekkel dobálózni és egy másik hinni Isten Igéjének tévedhetetlenségében és megbízhatóságában. A két vonulatot nem ildomos összemosni és egyként kezelve elvetni az Ige magbízhatóságát is.

    Üdv
    Péter

  13. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Újra el fogom olvasni Az új reformációt, mert régen olvastam, olvasok tőle mást is, most már nagyon érdekel. Amikor olvastam egyáltalán nem volt olyan érzésem, hogy tiszteletlenül bánna Isten Igéjével. Sőt: tele van a könyv bibliai hivatkozásokkal, a megújulás 27. pontja épp az Ige iránti szeretet felélesztése. Az Igét tápláléknak mondja, amely átformálja az ember bensőjét. Tehát ami az általad idézett könyvben szerepel, az elég meglepő. Én is azt mondom, mint Ádám, hogy jó lenne a szövegkörnyezetet is látni. Amit kimásoltál, az tényleg elég felháborító, de számomra meglepő ettől a szerzőtől. Bár hangsúlyozom, régen olvastam, amit olvastam.

    Németh Pál szerintem nem azokra célzott, akik karizmatikus módra nyitogatják a Bibliát, hanem azokra, akik a Szentírást elejétől végéig mindenféle szempontból tévedhetetlennek tartják. Természettudományos igazságok tekintetében például. Pedig egy ókori szövegtől nem kéne ilyen szempontból túl sok aktualitást várni. Még akkor se, ha egyébként más síkon minden sora és vesszője igaz.

    És még egy megjegyzés: az elmúlt évben sok ateista előtt beszéltem a kereszténységről. El nem tudod képzelni, hogy ellenséges nézőpontból mennyi (vélt vagy valós) ellentmondást tudnak az emberek a Szentírásban felfedezni. Eszedbe se jutna keresztényként, aztán a képedbe vágják: hát ez meg hogy is van? Aztán főhet a keresztény feje, hogy hogyan is magyarázza, hogy ez egyébként igaz, csak vannak benne olykor kisebb-nagyobb bökkenők.

    Szerintem fontos különbséget tenni a teológiai és a természettudományos igazságfogalom között. És hogy a Szentírás teológiai szempontból tévedhetetlen.

    Meg azt is fontos tisztázni, hogy a Szentírást akkor is emberek írták, ha minden szava Isten szava. És nem csak Isten keze nyoma van rajta, hanem az embereké is. Az emberek meg tévedhetnek.

    Hirtelen ennyit tudtam mondani.

    Üdv:
    Viktor

  14. Bujdosó Marci

    (Cypriánusnak, és persze Ádámnak is)
    (ide írok, de az egész Douglass-újreformáció kérdéshez is kapcs.)

    Hát, azért egyik felekezetet sem kell tűvé tenni a „nemzeti eszmék” (egy bizonyos válfajának) sajátos exponálásáért… láttam már katolikus templomban is a szentélyben (!) az egyik oldalon jókora árpádsávos, a másik oldalon „Boldogasszony anyánk, add vissza ősi hazánkat” feliratú zászlót. Igaz, a belvárosi Szt.Mihály-templom cirádái közt kevésbé volt feltűnő, mint a siófoki református templomban, ahol legutóbbi ottjártamkor a meglehetősen puritán (fekete-fehér) belső teret egy irtózatos méretű magyar zászló uralta. (Az jutott róla eszembe, hogy „Van rajtad egy kis szín. A fürdőgatyád.”)(Nem volt augusztus huszadika.)

    Ami a zeneproblémát illeti, ebben szerintem szintén nagy az ökumené… ha rendeznének egy „könnyűzeneellenes konferenciát”, azt hiszem, igen széleskörű felekezetközi összeborulást lehetne produkálni, és, viccen kívül, minden felekezetből igen komolyanvehető és -veendő arcok lennének ott és intenének minket arra, hogy a dobfelszerelés a sátán sákramentuma, vagy valami ilyesmi.
    Szóval: nagyon elterjedt a nézet, miszerint a pop-rock-stb stílusok (ritmikája) eredendően, eleve okkult és/vagy agresszívan szexuális jelentést hordoz. A kérdésbe igazán alaposan itt nem mehetek bele, csak annyit: a dolognak nyilván van alapja, és stílusonként-előadónként eltérő mértékben (lásd dalszövegek) EGYES ESETEKBEN teljesen igaz is lehet. Az általánosítás ellen mégis igen súlyos érvek szólnak, csak néhányat:

    1. ez a ritmika történetileg az afrikai zenekultúrából ered, és annak rendkívül
    alapvető része. Ezt a hittel összeegyeztethetetlennek tartani azt a szemléletmódot jelenti, miszerint az Európán kívüli népek tagjainak a teljes kulturális hagyományukkal (és nemcsak a konkrét mágikus, kultikus gyakorlattal) szakítaniuk kellene, ha keresztények akarnak lenni.
    2. ez a ritmika elementárisan kapcsolódik az ember ösztöneihez, és nemcsak a transzállapothoz vagy a szexuális aktushoz (pláne nem az utóbbi gátlástalan megközelítéséhez). Aki ezt nem veszi komolyan, az vagy az egész európai zenekultúrát is kidobhatja, vagy csak nagyon óvatosan, fél füllel hallgatgassa Händel Hallelujáját vagy Beethoven… Beethoven kb teljes életművét:))
    3. magzatkorunkban mindnyájan tüctüc zenét hallgatunk: az anya szívverése (ami nem mindig percenként 70, sokszor gyorsabb) és nem utolsósorban lépései, mely utóbbiak egy átlagos, nem andalgó de nem is rohanó sétatempóban is megközelítik a diszkó-táncritmusok tempóját.

    AZONBAN: szó sincs róla, hogy a könnyűzene elítélése és istentiszteletből való kizárása semmi több, mint bemerevedett konzervativizmus, céltalan hagyományőrzés. Muszáj elfogadni, hogy ha sokan alapvető erkölcsi kérdésnek tartják, akkor itt többről van szó, a hívek lelkiismereti megosztottságáról. Hogy itt ki, mikor, mekkora kompromisszumot kössön? Hát ez nagyon fogas kérdés…

    Persze, gyanús, hogy az egyház(ak) voltaképpen mindig is elfogadták a zene és egyéb művészetek stílusbeli újításait… csak éppen mindig vagy kétszáz év késéssel…:)
    Erre valaki mondhatja: de ez a stílus az eddigiekkel ellentétben eleve keresztényellenes fogantatású. Ezzel nemcsak a fentiek miatt vitatkoznék, hanem azért is, mert régen is ezt gondolták. És tény: pont komolyabb hívők gondolták ezt igen sokszor. Az érett középkor szentjei nemegyszer elég keresetlen szavakkal bélyegezték meg, szemérmetlen „lihegésnek” és hasonlóknak titulálták a kor polifon zenéjét, Perotinus és Machaut és a többiek műveit…

    (Egyébként személy szerint nem gondolom, hogy Bach örököse vagy folytatója a könnyűzenei dicsőítés lenne. Ha van egyházi zene az utóbbi évszázadból, ami többé-kevésbé méltó erre a titulusra, az inkább Messiaen, Arvo Pärt, Gubajdulina, de akár Kodály vagy akár Bárdos Lajos is inkább, mint a keresztény rock. A fentiek viszont vagy egyáltalán nem, vagy korlátozottan alkalmasak arra, hogy a közösség istentiszteletét segítsék.)

    Na, összefoglalás: a helyzet bonyolult, és semmi esetre se intézhető el azzal, hogy „eresszük már szélnek azt a macskát.” Nem másról van itt szó, mint egész korunk hasadtságáról, kultúránk és társadalmunk töredezettségéről, ami az egyházban is BENN van, és amit figyelmen kívül hagyni mindig naivság és mindig oda vezet, hogy „ha az a pár ember nem rontaná a levegőt, MI többiek már mindent jól csinálnánk.”

  15. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    A Szentírás nem különbözteti meg a természettudományos és a teológiai igazságot, mi több, a „tudomány” által megkérdőjelezett igazságok mellett tör pálcát. A „tudomány” igazsága szerint Jób nem létezett, a Ezékiel és Jakab tanúsága szerint nagyon is élt. A „tudomány” igazsága szerint nem volt vízözön, Jézus Krisztus állítja, hogy volt, Péter pedig még tovább megy, és a Krisztusban való váltsággal hozza párhuzamba a vízözönt és a bárkát, kijelentve, hogy „az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett”. Sorolhatnám még a példákat.

    Ha elkezded elválasztani az igazságokat egymástól, oda jutsz, mint Pilátus, aki cinikusan megkérdezte az Úr Jézustól: „mi az igazság?”. Ha Isten igéje nem bizonyul igaznak a megmérhető, számunkra felfogható dolgok tekintetében, hogyan bizonyulhatna annak az ellenőrizhetetlenek esetén? A próféták is úgy adtak nagyívű, jövőbe mutató kijelentéseket, hogy gyakran melléjük tettek egy rövidtávú, hamar ellenőrizhető jóslatot is, hogy annak beteljesedése után hallgatóik meggyőződhessenek a messzi jövendőre vonatkozó kijelentések igazságáról. Jézus Krisztus nem azt mondta főpapi imájában ” a te igéd teológiai értelemben véve igazság”, hanem azt, „a te igéd az igazság”. Az egyetlen, az abszolút. Annyira abszolút, hogy Pál le meri írni: „inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug”. Nem csak teológiai értelemben, hanem minden értelemben legyen Isten igaz és az összes ember hazug! Ez az igazság viszont sokszor csak hit útján érthető meg.

    Ebből kifolyólag, ha a Bibliában az állna, hogy a Föld banánalakú és piros szattyánbőrcsizmát kell hordani ahhoz, hogy üdvözülhessünk, most piros szattyánbőrcsizmában ücsörögve értekeznék neked a banánalakú Földről. Bocsi a sarkításért, de úgy gondolom, ez így elég kifejező, hogy mit jelent az igazság megragadása hit által. Nem mellékesen a „tudománynak” még semmiben nem sikerült megcáfolnia a Bibliát, ezért keres újra meg újra elkeseredetten fogódzókat az Igén.

    Nem a látszólagos ellentmondások létét tagadom, sokat találtam már magam is. Azzal is egyetértek, hogy militáns ateisták támadják ezekkel a hívőket, de keresőkben is felmerülnek jogos kérdésként. Olyan ellentmondást azonban még nem találtam az Igében, amely ne oldódott volna fel a Szentírás mélyebb tanulmányozása, megismerése vagy hitben előttem járó testvérek megkérdezése után. Ezért is kell a hithez ismeretet ragasztani. A hithez jön az ismeret nem fordítva.

    Üdv
    Péter

  16. sefatias

    Bujdosó Marci! Loptam a kommentedet 🙂

  17. Szabados Ádám

    Marci, nagyon jó gondolatok, főleg tudva, hogy zenész vagy.

  18. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Szerintem sincs Isten fölött álló igazság. Más kérdés, hogy amikor Isten nekünk igazságot ajándékoz, akkor mit ajándékoz, ismereteket vagy örök életet? Szerintem nem fogalmi tudást. Szerintem a Jn 14,6-ban, amikor is Jézus önmagáról azt mondja, hogy Ő az igazság, vagy amikor Pilátus előtt azt mondja, hogy arra született, hogy tanúságot tegyen az igazságról (Jn 18,37), akkor nem ismeretekről beszélt, hanem a megigazult, Istenből táplálkozó életről. Ez persze magába foglalja a helyes ismereteket is, de annál jóval több: teljes közösség az Atyával.

    De valóban: egy igazság van, nem több. Viszont vannak egészen különböző állítások és egészen különböző hitek. A természettudományok manapság a teológiát vagy a bölcsészetet nem is tartják tudománynak. Saját igazságfogalmuk szerint a teológia nem is tud tudományosan értékelhető állításokat tenni.

    Tehát ha te meg én hisszük is azt, hogy Isten az igazság, vannak, akik a mi igazságunkat nem fogadják el, még csak mérlegelendő állításként sem. Ilyen értelemben az emberek között mégis van többféle igazság.

    De rendben van, ami többféle, azt ne nevezzük igazságnak, nevezzük vélekedésnek.

    Én (remélem nyilvánvaló) a természettudományos vélekedésekkel szemben Isten igazságát helyezem előtérbe. Isten igazságával szemben a természettudományos vélekedések, világképek a párával egyenlők. Azért is, mert (1) állandóan változnak, nem stabilak, azért is, mert (2) az ember még ma is csak alig tud valamit az Isten által teremtett Mindenségről, azért is, mert (3) Isten igazsága az emberek hamisságával áll szemben (és ez megint nem fogalmi tudás, hanem szentség).

    De Isten igazságáról beszélve abszolút mellékes ügy a föld alakjával foglalkozni (szerintem). Nem gondolom, hogy a Szentírásnak célja lenne a Föld alakjáról értekezni. Mint ahogy direkt módon nem szól sem a növényekről, sem az állatokról, sem az angyalokról, sem a démonokról, sem a Marsról, sem az Alfa Centauriról, sem Charles Darwinról. Indirekt módon persze hozzájuthatunk belőle bizonyos információkhoz, de nem áll szándékában tudtunkra adni a világmindenség minden ismeretét. Szerintem probléma, ha valaki azt hiszi, hogy Isten a Szentírásban az ember kezébe adott minden ismeretet.

    Az még nagyobb probléma, ha valaki azt hiszi, hogy a Biblia ismeretében cáfolhat cáfolhatatlan természettudományos megállapításokat. Most komolyan: a te hitednek az a tárgya, hogy a föld nem az űrben kering, hanem oszlopok tartják, az ég boltozata fölött meg nagy víztömegek lebegnek?

    Engem a hitem szempontjából nem erősít, nem gyengít sem a csillagászat, sem a régészet, sem a történészek pro és kontra érvei. Ugyanis én azért hiszek az evangéliumban, mert találkoztam a feltámadott Úrral. Ennélfogva a feltámadás előttem tény, nem kell bizonyítani.

    Másrészt amikor kiállok tanúságot tenni, nem arról győzködöm a hallgatóságot, hogy higgyetek a föld oszlopaiban, vagy a banán alakú földben. A Krisztus kereszthaláláról és feltámadásáról szóló tanúságtétel számára a föld alakja indiferens. A Biblia üzenete számára is indiferens. Ezért engem nem zavar, ha az Ószövetség mást gondol a föld alakjáról, mint a mai természettudós. Korok és világképek különböznek. A Szentírás hosszú időszak alatt íródott, szerintem ezt nem gáz elismerni. Az üzenetnek vannak korszaktól függő részei. Szerintem ezt sem gáz elismerni. Az meg nemhogy nem gáz, hanem felemelő gondolat szerintem, hogy a Biblia szerzői nem írógépek voltak, hanem Isten munkatársai. A szövegben benne van az író emberi egyénisége, stílusa, világképe.

    Az üzenet szilárd magja az ember bűnének és üdvösségének hirdetése. De még inkább annak az Istennek a bemutatása, aki az embert teremti és üdvözíti. A Szentírás Isten üzenete az emberiség számára. Arról szól, hogy mi az üdvösség és mi nem az üdvösség. Ki Isten és ki nem. Ennyi. Szerintem pont elég egy földi életre.

    Ha az üdvösségem szempontjából fontos lenne a piros szattyánbőrcsizma, feltétlenül vennék egyet. Önmagában csak azért, mert Mózestől Jánosig mindenki olyat hordott, nem. És a földet se fogom banánalakúra faragni a hitemmel. Az igazság megragadása hit által szerintem egész mást jelent: önmagunk Krisztus-formájúvá faragását (feltétel nélküli szeretet, áldozatvállalás, imádságos élet, szelídség, őszinteség, etc. mentalitásának kialakítása). A természettudományokat és tudósokat pedig hagyjuk Istenre.

    Eddig azt hittem, hogy nagyon eltértünk a tárgytól. De ezen sorok írása közben jöttem rá, hogy épp a guru macskájáról beszélünk.

    Üdv:
    Viktor

  19. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    Általánosan elfogadott tévhit, hogy a Biblia oszlopokon álló lapos Földet tanít, mint a többi ókori vallás. Legjobb tudomásom szerint az Énók könyve c. apokrif iratból rekonstruálták ezt a világképet, ami azonban nem a Szentírás része, soha nem is volt az. Ha figyelmesen olvassuk az Igét, megdöbbentő, ma már bizonyított természettudományos kijelentéseket találunk benne. Jób könyvében azt mondja, a Föld gömb alakú, illetve, hogy Isten függeszti fel azt a semmi fölé (azaz az űrben lebeg), leírja a vízkörforgást. Sorolhatnám még.

    Érdekes módon, amikor a teremtéstörténetet veszik elő azok, akik inkább akarnak az evolúcióban hinni, vagy azt összeegyeztetni a bibliai beszámolóval, mindig azzal érvelnek, hogy a teremtéstörténet egy költői mű, ezért nem szabad szó szerint venni. De ha a lapos földet kell bizonyítani, az egyértelműen költői (már a zsidó kánonban is költőiként besorolt) Zsoltárok könyvét szó szerint értelmezik és kijelentik: Íme, a Biblia lapos Földet tanít, ami oszlopokon áll. „És igazoltatik a bölcsesség minden ő fiaitól.” A középkor lapos föld mániája sokkal inkább az egyházba beszivárgott görög-római filozófia következménye, mint a Biblia őszinte tanulmányozásáé.

    Veszélyes vizekre evezünk, ha elkezdjük relativizálni az igazságot. A darwinisták tisztában vannak ezzel és felmérik a saját „tudományos” eredményeik elfogadásának keresztyén értékrendre és eszmerendszerre gyakorolt hatását. Ha előbb volt halál, mint bűn, akkor a Biblia hazudik. Ennyi. És itt válik égetően fontossá, hogy hogyan viszonyulunk az általad nagyon helyesen ideiglenesnek és mulandónak nevezett tudományos vagy csak annak álcázott eredményekhez. Ebből a szempontból talán érthetőbb a banános sarkítás.

    Természetesen egyetértünk abban, hogy a cél krisztusivá formálódásunk az elsődleges cél. Ezt viszont csak azért tudjuk, mert igaznak tartjuk Azt, Aki kijelentette számunkra. A megbízhatóságát pedig az Ő szavának ellenőrizhető igazsága garantálja (lásd előző kommentem próféciák).

    Üdv
    Péter

  20. Viktor Barnabás

    Szia Péter!

    Jób 9,6: „kimozdítja helyéből a földet, úgyhogy megrendülnek oszlopai” vs. Jób 26,7: „az űr fölé feszíti ki az északot s a földet a semmi fölé függeszti”. Akkor most vannak, vagy nincsenek oszlopok?

    És ezt hogyan kell érteni: »Legyen boltozat a vizek között, s válassza el a vizeket a vizektől!« (Ter 1,6)?

    És ezt hogyan kell érteni: „Megalkotta tehát Isten a két nagy világítót (…) és a csillagokat. Az ég boltozatára helyezte őket (…)” (Ter 1,16-17)?

    Hogy tévhit-e ókori világképet feltételezni az ószövetségi szövegek hátterében? Rózsa Huba, akitől én az ószövetségi exegézist tanultam, kifejezetten állítja a teremtéstörténet mögött lévő ókori világképet (Rózsa Huba, Kezdetkor teremtette Isten, Jel Kiadó, 1997, 48-49.). Ennek ismerete nélkül talán nem is értelmezhető a szöveg.

    Szerintem egyébként a föld oszlopai, vagy az ég, mint boltozat – a guru macskájához hasonlóan – lényegtelen összetevői az üzenetnek. Viszont a guru macskájához hasonlóan lehet hozzájuk ragaszkodni. Jóhír, hogy ez valószínűleg nem veszélyezteti senki üdvösségét 🙂

    Viszont nem állítanám, hogy ezeket a Szentírás „tanítja”.

    Üdv:
    Viktor

  21. Barbara

    Kedves Marci!
    Szeretném megtudni a véleményedet a jazz zenéről, és annak szerepéről esetleg a modern dicsőítő zenében. Sokan a könnyűzene komolyzenéjének tartják, és kisebb lenne az ugrás mondjuk Bach-tól a jazz-ig, mint a keresztény rockzenéig. Amerikában a déli államokban felemelő volt olyan isntentiszteleten járni, ahol a jazzt használták dicsőítésre. Persze oda illett, de mi például nem csoki gyülekezetben voltunk New Orleans-ban, hanem fehérben, és ott is jazz volt a dicsőítés zenei stílusa..

  22. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    A vízburokkal kapcsolatban ajánlom figyelmedbe pl. Kent Hovind előadásait. Gondolkoztál már azon, honnan jött az a sok víz a vízözönkor? Hogy mit jelent „megnyíltak az ég csatornái”? Jó eséllyel a fenti vizek hullottak alá, ezáltal megsemmisítve az életet a földön (kivéve ami a bárkában volt) és felszámolva az UV sugárzástól védő és lényegesen magasabb légköri nyomást okozó vízburkot (nem mellesleg kísérletileg igazolták, hogy UV-től védve, illetve magasabb nyomáson jobban gyógyulnak a sebek, nagyobbra nőnek a növények). Sok dinoszaurusz orrlyuka olyan kicsi, hogy mai légköri nyomáson rögtön megfulladnának, nem bírná ellátni őket oxigénnel a légzőrendszerük. Tehát úgy logikai, mint természettudományos bizonyítékok szólnak a vízburok mellett.

    Miért is kell lapos földet feltételezni a teremtés megértéséhez? A Nap és a Hold a mi fogalmaink szerint is az égbolton helyezkednek el, pedig tudjuk, hogy ez valójában csak a látszat, mert az űrben lebegnek és meghatározott pályán keringenek, stb. Ettől még ha beszélünk róluk, nem azt mondjuk „magasan látszik járni a nap az égen”.

    Igazad van abban, hogy a Nap, a Hold lényegtelen összetevők. Ott tévedsz, amikor lényegtelen összetevővé redukálod a keletkezésükről szóló bibliai beszámolót is. Hadd világítsam meg: ha nem hat nap alatt teremtette Isten a földet, hazudik, amikor erre hivatkozva parancsolja meg a szombatot. Ha evolúció útján fejlődött ki az élet, hazudik, amikor azt állítja, a halál a bűn következménye, mivel már a bűneset előtt létezett. Ha nem csak egy emberpárt teremtett, nem jöhetett be egy ember által a bűn a világba, hiszen Béla és Fruzsi, Csaba és Gizi, Dezső és Helga nem evett a tiltott gyümölcsből, tehát az utódaik is mentesek kellene, hogy legyenek az eredendő bűntől. Rántsd ki a hatnapos teremtést a teológiád alól és menj végig konzekvensen a következményeken: rád fog dőlni az alaptalan épület.

    Üdv
    Péter

  23. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Ha lesz időm meghallgatom Kent Hovindot. Bár nem ígérem, hogy a követője leszek..

    Azért pár dolgot hadd jegyezzek meg:

    1. nem tartom lényegtelennek a teremtéstörténetet, sőt, a Biblia egyik legfontosabb részének tartom, a hat+1 nappal együtt, csak szerintem a tanítása nem természettudományos kérdésekre vonatkozik és nem a mai értelemben vett természettudományos leírás a műfaja (amikor keletkezett nem is volt még ilyen), ezért balfogás természettudományos következtetéseket levonni belőle

    2. nem gondolom, hogy evolúció útján fejlődött ki az élet; bármily furcsa, azt sem tartom lehetetlennek, hogy volt vízburok, de szerintem ennek rendkívül kicsi a valószínűsége – a jelentősége se túl nagy

    3. szerintem az evangelizációt nehezíti a kreacinizmus, mert ezt szerintem nagyon nehéz a mai embernek lenyelni

    4. vannak olyan elméletek, miszerint nem maga a halál volt a bűnbeesés utáni újdonság, hanem a halál rémületes, félelmetes volta; ui. az embernek valamiképpen át kell alakulnia, át kell vonulnia testileg is a szellemibe, csak egyáltalán nem mindegy, hogy milyen az átmenet (bizalommal teli vagy rémületes); ezt nem tudom, így van-e, mindenesetre Isten nem hazudik

    5. ha a hitemről kérdezel, akkor számomra éppen ott van a láthatatlan megragadása, hogy nincs olyan tény, körülmény (se tudományos, se másmilyen), amely Isten jó volta elleni bizonyíték lehetne; tudom, hogy elmondhatatlanul jó, igazmondó, irgalmas, hatalmas és hűséges, ha valaki bebizonyítja holnap, hogy volt evolúció, engem nem érint, ugyanis nem ilyen bizonyítékokra alapozódik a hitem, hanem Istenre magára, szóval az épület nem fog rám dőlni…

    Üdv:
    Viktor

  24. Viktor Barnabás

    Nem kreacinizmus, hanem kreacionizmus 🙂

  25. Sefatias

    Én is úgy érzem, hogy ha megkérdőjelezem a teremtéstörténetet, akkor sok más dolgot is meg kell kérdőjelezne. Ráadásul számomra egyértelmű, hogy akik elvetik Istent, és az evolúcióban hisznek, ugyanúgy csak találgatásokra, elméletekre helyezik a hangsúlyt, mivel nincs semmilyen konkrét bizonyíték sem az evolúcióra, sem a hitre. Egy másik blogon ebben a témában ezt írtam:
    Én már rég letettem arról, hogy bizonyítékokat keressek a teremtés mellett. Nem azért, mert esélytelen, hanem azért, mert a „teremtés kontra evolúció” vitában szinte sohasem számítanak az érvek, bizonyítékok. A hit nem látásból van. A hit nem csupán tudás. A hit valahol a tudás és az érzelem között helyezkedik el. És azért nehéz bizonyítani , érvelni, mert általában mindenki érzelmileg is ragaszkodik a hitnézeteihez. És ez szerintem az evolúcióban való hitre is vonatkozik. Én egy tanulatlan ember vagyok. Csákány, lapát. Szerintem esélyem sincs arra, hogy valaha is olyan mélyen, behatóan lássam a tudományos bizonyítékokat, hogy arról önállóan, csupán a saját tudásomra alapozva döntést tudjak hozni. És nem is akarok. Minek? Számomra Isten létezése, és a megváltás szükségessége minden tudományos, vagy teológiai bizonyíték nélkül valóságos, szükséges dolog. Azért választom el a két szót, mert ami szükséges az még nem biztos, hogy valóságos is. Tehát nem azért hiszek istenben mert kell lennie Istennek, hanem azért mert van! Számomra az Isten létezése melletti bizonyítékok nem a könyvekben, laboratóriumokban vannak, hanem bennem. Valahol mélyen belém van ültetve, hogy van Isten, és hogy hozzá forduljak. Nem tudom hol, de az biztos, hogy engem soha senki nem tanított arra, hogy vallásos legyek. Soha senki nem beszélt nekem Istenről. Halvány lila gőzöm sincs, hogy miért, de én mióta az eszemet tudom hiszek Istenben. És ez a hitem valahonnan belülről jön

  26. Bujdosó Marci

    Barbara, igazán köszi, hogy érdekel a véleményem, remélem, a múlkori kommentem nem keltett hozzáértőbb benyomást, mint amilyen valójában vagyok:))
    Azt hiszem, nyilvánvalóvá tettem, hogy semmilyen zenei stílust nem zárnék ki eleve és valamilyen megfellebezhetetlen „zenei stílusok teológiája” elv alapján a keresztény istentiszteletből. Abban bizonytalan vagyok, hogy mennyire baj, vagy nem baj, ha az istentiszteleti zene (akár a giccsességig) színvonaltalan. Valószínűleg baj, mert a giccsben azért van egy adag hazugság, valami nemvalódiság… de ki dönti el, hogy mi giccs és mi nem? Ki diktál másoknak…? Menniyre kell figyelmbe venni a „közízlést”, akkor is, ha olyan, amilyen?

    …. Tényleg nagyon bonyolult a dolog, és egész biztos, hogy a hívő embernek készen kell lenni a kompromisszumra, kész kell lennie arra, hogy ha egy gyülekezetet vagy felekezetet úgy érez, hogy abban ott a helye, akkor elfogadja az ottani zenét akkor is, ha nem 100%-ig tud vele azonosulni.
    Személy szerint én nagyon szeretem a jazzt, és nagyon örülnék annak, ha például az improvizációnak lenne valami tere az egyházi zenében. Egyébként lehet, hogy a valóban színvonalas jazz elemeivel létre lehetne hozni valami olyan egyházi zenét, ami jó is és széles körben elfogadható is? Lehet, nem tudom… a „jazzes komolyzene”, mint például Bernstein vagy Orbán György, őszintén szólva engem nem mindig ragad magával, de ebben is vannak értékek…

  27. Bujdosó Marci

    Á! Hülyeséget írtam, hiszen az improvizációnak nagyon is van tere az egyházi zenében, főleg orgonán, és főleg elő-és utójáték formában. Mindenesetre egy-egy jó kis jazz-szóló szerintem, ha érzem rajta, hogy arról szól, amiről kell, tényleg nem lenne rossz… akár a gyülekezet énekével párhozamosan, azt díszítve is el tudok ilyesmit képzelni.

  28. Viktor Barnabás

    Kedves Beszélgetőtársak!

    Mindenki figyelmébe ajánlom ezt az írást, egészen friss, nagyjából ugyanakkor került föl a netre, amikor mi is erről vitáztunk:

    heidlgyorgy.wordpress.com/2013/04/23/termeszettudomany-es-szentiras/

    Üdv:
    Viktor

  29. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    Elnézésedet kérem, hogy csak most reagálok, elég sűrű volt az életem az elmúlt napokban és nem jutottam odáig, hogy leüljek válaszolni.

    1. Nem állítom, hogy a Biblia természettudományos leírás, azt azonban igen, hogy bizonyos természettudományosan is felfogható kijelentéseinek üdvtörténeti jelentősége van, így bármennyire is ódzkodik azoktól a „modern tudomány”, ezek számítanak hitelesnek. Ilyen a hat nap is (érdekes módon a skolasztikusoknak az okozott problémát, hogy a mindenható Isten miért nem 6 nanoszekundum alatt teremtette a világot, mire kellett neki hat nap, most meg túl kevésnek tartják a 6 napot).

    2. Egyetértünk, bár nem vagyok fizikus, sem csillagász, így a vízburok valószínűségét nem tudom meghatározni 🙂

    3. Érdekes kérdés, hogy mi nehezíti az evangélizációt, és mi nem. Sokan a bűnről nem hajlandóak beszélni, vagy az eljövendő ítéletről, mondván, hogy nehezebbé teszi az emberek elérését. Én nem szeretek zsákbamacskát árulni. Természetesen nem úgy közelítek a nem hívő ismerőseimhez, hogy a hatnapos teremtés hite üdvözít, de ha előkerül a téma, nem térek ki előle. A zsidókhoz írt levél szerint ugyanaz a hit láttatja meg velünk, hogy Isten szava teremtette a világot, ami üdvösségre vezet Krisztusban.

    4. „Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek” (Rm. 5:12) az idézett elmélet szöges ellentétben áll ezzel az igével. Nem tudok róla, hogy a Biblia ismerne nem gyötrelmes halált, sőt, utolsó ellenségnek nevezi azt (1.Kor. 15:26).

    5. Az én hitem is Jézus Krisztuson alapul, ebben egyek vagyunk 🙂 A különbség az, hogy nem méred fel, mit jelent, ha tudományosan igazolják Róla, hogy hazudott (értsd: volt evolúció, azaz: előbb volt halál, mint bűn, nem egy ember által jött be a bűn a világba, stb.). Ha hazudott, akkor nem az, akinek mondta magát, tehát nem jó, tökéletes, szerető Isten. És ha Ő nem az, akkor nincs kiben hinni. Úgy vélem, a hit nem mellőzi bigott módon a tudományos vagy annak mondott eredményeket, mondván, hogy ez semmit nem változtat a hitemen, hanem – ahogy Ágostont idézi az általad belinkelt írás – választ keres a kihívásra. Az evolúcióelmélet pedig nem több, mint egy jó marketinggel rendelkező, ám rendkívül gyenge tudományos lábakon álló tákolmány, aminek nem behódolni kell, hanem kirúgni alóla a lábát, hogy végre összedőljön.

    Üdv
    Péter

  30. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Köszönöm, hogy írtál. Nem is akarom tovább feszíteni a húrt :-), csak egy-két gondolat.

    1. Isten 6 nanoszekundum alatt tud komplett világot teremteni, az biztos, ugyanakkor az is biztos, hogy a hat napos teremtéstörténet elemzései arra utalnak, hogy az írása idejében fontosabb volt a jó megjegyezhetőség, meg a számok szimbolikája, mint a kronológiai rend és a világ pontos korának meghatározása. Szóval hogy nem erre koncentrál.

    2. Igaz, én se 🙂

    3. Az, hogy Isten szava teremtette a világot hihetjük akkor is, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk, egész pontosan hogyan. Szerintem a teremtéstörténet inkább a miértekre akar választ találni. Ki, mi okból, milyen céllal.

    4. Ez is igaz, mégis vannak teológusok, akik szerint nem önmagában a halál, hanem a halálfélelem (az átmenet gyötrelme) a bűn következménye. Természetesen ők is úgy gondolják, hogy a bűneset előtti állapotban a halál puszta átmenet lehetett volna a romlandó testiből a romolhatatlan szellemibe. De ez vitatéma. Sokan nem is fogadják el. Tényleg nehéz az általad idézett igével összhangba hozni.

    5. Az evolúcióelmélet tényleg sok oldalról támadható, amennyire ismerem a történéseket körülötte. Az is igaz, hogy bigott módon nem mehetünk el egy-egy tudományos megállapítás mellett, hogy minket az nem érint. Én csak arra céloztam, hogy az Istennel való találkozás biztosabb alap, mint egy emberi állítás, amit bizonyíték látszik alátámasztani. Nem tudom, ismered-e A test című filmet (Antonio Banderas főszereplésével)? Arról szól, hogy egyes régészek Jeruzsálemben megtalálják Jézus holttestét (azt hiszik). A végén kiderül, hogy nem az volt. De a lényeg, hogy egyes keresztények hogyan reagálnak a hírre. Van, aki öngyilkos lesz. De van, aki nem hisz a tudósoknak, mert tudja, hogy Jézus él. Csak egyszerűen nem érti a történéseket. Szóval az alap legyen stabil, aztán kezdjünk valamit a tudomány állításaival (válasz a kihívásra).

    Jó egynek lenni Jézus Krisztusban 🙂

    Áldással:
    Viktor

  31. jobbagyp

    Kedves Viktor!

    Sokat vacilláltam, hogy reagáljak-e, és ha igen, mit, mert nem akarok a végtelenségig kötözködni. Végül arra jutottam, hogy egy gondolatra még veszem a bátorságot a kölcsönösség jogán 🙂

    Az, hogy valamit rímbe/sorba/könnyen memorizálható formába öntenek, nem jelenti azt, hogy nem úgy történt. Ézsaiás verses formában írta meg könyvét, mégsem jut eszünkbe azon gondolkodni, hogy vajon Szénakhérib megostromolta-e Jeruzsálemet. Tinódi is versben írta meg Eger ostromát, mégsem kételkedünk. Úgy gondolom, a teremtéstörténethez is így kellene viszonyulnunk, hogy a memorizálható formátum nem zárja ki, hogy igaz legyen.

    Üdv
    Péter

  32. dzsaszper

    Cypriánus,

    reformátusként a hajam égnek tud állni amit olykor más reformátusok a magyarságtudat kapcsán mondanak és tesznek. A kedvencem, amikor egyes reformátusok büszkén azt mondják, hogy „én magyar református keresztény vagyok”, de úgy, hogy ez nyilvánvaló fontossági sorrend is a számára. Amiből az derül ki, hogy az illető mit sem ért a kereszténységből…

    Ami az egyházzenét illeti, elsősorban az jut eszembe (a forrásmegjelölés egyúttal a reklám helye is: Bolyki László: Milyen zenét szeret Isten? c. könyvének előszavából) hogy az a kritika, hogy az új fajta zenék milyen buják és paráznaságra ingerlők, már a gregóriánnal kapcsolatban is megfogalmazódott valamikor nagyon régen (még az első évezredben, ha jól emlékszem).

    És még egy kis kommentet hadd engedjek meg a régi református énekekkel — egy részükkel — kapcsolatban: a 150 genfi zsoltár fordítása jórészt ma is megállja a helyét, akár revideálás nélkül, zeneileg pedig ha furcsán is hat, de szerintem kincsek a dór, mixolíd stb. skálában írt dallamok 🙂 Viszont sokkal szerencsésebbnek tartanék kisebb kamarazenekarokat kíséretnek, mint 1 szem orgonát… Ha valami a guru macskája a református egyházzenében, akkor az az orgonakíséret más hangszer nélkül…

  33. dzsaszper

    Kedves Péter és Viktor,

    nem tudom megállni, hogy a teológia kontra természettudományok témához hozzá ne szóljak.
    Péter egyik hozzászólásában a darwinistákat is legszívesebben idézőjelbe tenném. Egyrészt azért, mert már rég messze többet mondanak, mint maga Darwin, másrészt azért, mert az igazán militáns csoport (mint pl. Dawkins) tevékenységét néhány évtizede maga a természettudomány sem igazán fogadja el természettudománynak 🙂

    Ami az evolúciót illeti, hatalmas félreértések adódnak a szó több eltérő jelentésben történő használatából. Amikor az evolúcióról szóló
    keresztény kritika fogalmazódik meg, az jellemzően nem a természetes szelekciót támadja, holott az evolúció alapgondolata ez.
    A törzsfejlődéselmélet pedig amennyire tudom, egy jelentéktelen része az egésznek, és a mai tudományfilozófia szerint nem igazán tekinthető természettudománynak. A magam részéről körülbelül Asimov robot- és alapítvány birodalmának szintjén való sci-finek tekintem a törzsfejlődéselméletet, igaz nem biológus vagyok.

    Hatalmas félreértések adódnak egy tipikus hibából, amikor valaki átlépi a saját tudományának és területének a határait anélkül, hogy észrevenné. Véleményem szerint ezt tette a középkori egyház is, amikora teológia területéről a természettudomány területére tévedt, és ezt teszi Dawkins is, aki a világ keletkezése kapcsán már nem mint természettudós, hanem legalábbis mint igazságügyi szakértő nyilatkozik.
    Csak azt felejti el, hogy más minőségben nyilatkozva más szabályokat kell követnie a következtetések levonásához, és más ereje és érvénye van a szavának. Egy bugyuta példát megfogalmazva, a természettudós arra a kérdésre keresi a választ, hogy általános érvényű törvényszerűségeket tud-e megfogalmazni, mint pl.: a feldobott labda leesik (persze ha mást nem csinálnak vele). Az egyszeri történések vizsgálatánál, ami az igazságügyi szakértő feladata, sokkal hangsúlyosabbű válik a zárójelesen odatett félmondat, ráadásul elég egy tanú, aki látta, hogy valaki beleütött a labdába — közvetlen bizonyíték — és máris dől az igazságügyi szakértő által szolgáltatott közvetett bizonyíték…
    Nem kis alázat kell ahhoz, hogy felismerjük a saját tudományunk határait és a kimondatlan feltevéseinket, amik nagyon gyakran a tudományunk módszertanában adottak. Viszont ezek felismerése nélkül leginkább csak el fog beszélni egymás mellett a teológus és a tudós és nem jön létre érdemi párbeszéd.

  34. svgy

    Cyprianusnak és dzsaszpernek,

    Katolikus felekeztűként írom, hogy a református énekeskönyv számtalan énekét hallatlanul értékesnek tartom. De sajnos itt mindjárt hangsúlyoznom kell, hogy magukat az énekeket (köztük a genfi zsoltárokat) tartom annak és még véletlenül sem az évszázados református népegyházi éneklési gyakorlatot, ami szerintem – bocsánat az erős kifejezésért – de néha egyenesen szörnyű tud lenni. Konkrétan mintha csak megcsúfolná azokat a gyönyörű, 16.századi reneszánsz dallamokat…Az az elnyújtott dohos kántálás amit a legtöbb helyen eddig ezekből hallottam, a zene iránt csak kicsit is fogékony ember számára szinte „kivégzi” ezeket az énekeket.
    Pedig ennek nem kellene így lennie! Feleségem (református felekezetű zenetanár és az autentikus régizenei előadásmód nagy rajongója) korábban sokat kántorkodott és rengeteget mesélt nekem arról a begyöpösödött ellenállásról, amivel minduntalan szembekerült, amikor csak egy kicsit is autentikusabban próbálta volna ezeket a szép énekeket előadni az otthoni gyülekezetében még zeneművészeti főiskolás hallgatóként. Nem. Azokat nyúúújtani, voooontatni kell, hisz a presbitérium is így tanulta őket gyerekkorától fogva.

    Magam egyáltalán nem is tartottam ezeket az énekeket sokra az előtt, hogy a feleségem elénekelt párat nekem olyan ritmikával, ahogyan azok születésük idején egykor megszólalhattak. Meg persze azóta hallottam pl. Gryllus Vilmost is énekelni a zsoltárokat…és hát, mondanom sem kell, gyökeresen megváltozott a véleményem róluk ezek után. Ezek fantasztikusan szép, igazán szívhez szóló dallamok. Persze lélekből kell(ene) őket énekelni. Azt mondjuk nem állítanám, hogy a református gyülekezetekben elterjedt „előadói gyakorlat” erre semmi esetre sem lehet alkalmas, de mégis úgy tűnik nekem, hogy a vontatott kántáláshoz való görcsös ragaszkodás inkább nehezíti, ahelyett hogy segítené a Szentlélek áradását.

  35. dzsaszper

    svgy,

    ebben teljesen igazad van. Szerencsémre olyan gyülekezetekben fordultam meg a legtöbbet, ahol ezzel nem volt sok gond, már a kántor és néhány zenész illetve a gyülekezeti kórus hosszú munkával átformálta a közösségi éneklést.

    Jellemzően 1-1 napra fordultam meg olyan gyüleketezekben, ahol szembesültem a nyújtott hangú kántálással, ami laikusként is borzalmasan zavaró volt.

    Fordultam meg olyan helyen is, ahol épp folyamatban volt a változás, és egy-egy idős néni és/vagy bácsi volt hogy belekiabált az énekbe, hogy miért kell így rohanni…

    Mivel a liturgikus zene a közösség imádságának az eszköze, ezért nagy tapintatra és türelemre van szükség a közösségi gyakorlat formálásához… Különösen ha nagy a távolság amit át kell hidalni.

  36. svgy

    dzsaszper,

    Igen, valóban fontos a türelem és a tapintat. „Innen” nézve a dolgot persze pont az merül fel bennem, hogy már csak ezért (sem..) feltétlenül kell mindjárt dobfelszereéssel meg basszus gitárokkal „betámadni” az idős néniket meg bácsikat.
    Hanem csak ami énekeket már egyébként is ismernek (és amik önmagukban valóban sokszor azt hiszem valóban értékesebbek is, mint az újabb keletű, fiatalok körében divatosabb dicsőítő énekek), azok előadásmódjában lehetne kicsit elmozdulni. Jó hallani tőled, hogy ezt nem egy helyen meg is teszik, ezek szerint.

    Itt egy konkrét példa a Református énekeskönyvből (260-as ének):
    https://www.youtube.com/watch?v=nh1P-yH3ULg

    Persze nyilvánvaló, hogy néhány magasan képzett zenész előadása nem összehasonlítható azzal, amit egy falusi (és sajnos rendszerint elöregedett) gyülekezet produkál, node akkkor sem mindegy, hogy utóbbi, saját korlátait felismerve mögé áll egy-egy jobbító szándékú zenei kezdeményezésnek (ahogy írod is, hogy ezt nem egy helyen meg is teszik, hála az Úrnak érte), vagy pedig inkább a „nyakas kálvinista” jottányit sem engedünk álláspontra helyezkedik.

    Lehet hogy naív vagyok, de mégis azt gondolom: a fentebbi felvételhez hasonló előadásmód a liturgiába illesztve sem feltétlenül kellene, hogy hívő keresztény bácsikat vagy néniket botránkoztasson (pláne, hogy vélhetőleg sokkal közelebb áll a reformátorok korának gyakorlatához…), miközben a fiatalokhoz is közvetíteni tudja ezeket a sok száz éves énekeket (és azok mondandóját!) a maguk egyszerű szépségében és igényességében.

  37. Viktor Barnabás

    Kedves Péter!

    Jellemző mostani állapotomra, hogy két hét múltán, vasárnap éjjel tudok reagálni. Próbálok rövid lenni.

    Az egyik gondolatom az, hogy ha Eger ostromában nem is kételkedünk, de egy jó vers sohasem a lineáris (időrendbe helyezhető) eseményeket tükrözi, sokkal inkább az események mögötti valóság-egészet. Én azt gondolom, hogy ilyen módon a költészet legtöbbször pontatlanul is pontosabb a tudománynál, mert az események mögött rejlő valóságot ragadja meg, nem a puszta tényeket. A valóság és a tények közé pedig nem lehet egyenlőségjelet tenni. Pilinszky János írja egy helyen, hogy a tény a valóságnak csupán a felszíne.

    Ha például nézünk egy, a világ teremtéséhez hasonlóan nehezen leírható tárgyat, például a szerelmet, akkor nyilván megállapíthatjuk, hogy ezt is le lehet írni tudományosan is, és költőien is.

    Találomra kerestem egy tudományosan hangzó szerelem-definíciót. Íme:

    „A szerelmi állapot kémiája egy olyan vegyület keletkezésével veszi kezdetét, amelyet feniletilaminnak neveznek. Ez a „szerelemhormon” egy természetes amfetamin, és enyhe hallucinogén hatása van. Nem véletlen tehát, hogy teljesen „elkábulunk. A feniletilamin hatása azonban véges. Két-három év alatt az agy hozzászokik, s így értelemszerűen csökken a befolyása. Nem feltétlenül jelenti ez a szerelem végét, csupán az átlényegülését. Színre lép, jobban mondva nagyobb hangsúlyt kap ugyanis az endorfin, ami egy olyan vegyület, amely a biztonságérzet, a kötődés kialakításában játszik szerepet. Az érdekes az, hogy ez nem csupán a szerelmi kapcsolatra jellemző, hanem hasonló mechanizmusok jellemzik az anya-gyermek kapcsolatot is.”

    És (nem találomra) idézem az egyik kedvenc versemet, ami szintén a szerelem definíciója, csupán nem tudományos, hanem költői:

    „Pilinszky János:
    Gótika

    A csúszó-mászó, belefeledkezve
    vállra omló hajadba, figyeli
    romolhatatlan, veszendő tökélyed.

    A senki néz.
    A semmi néz.
    Az ízeltlábú nézi a napot.
    A tört, a gyűrt, a szaggatott
    a kereket, lángolót, mozdulatlant.

    Most minden egy. Együtt van. Egybeolvad.
    A mindenség modellje, áll a templom.”

    Én nem akarok belemenni a vers elemzésébe, ugyanis hihetetlenül gazdag. Egyetlen dologra szeretném felhívni a figyelmedet. Míg a tudományos leírások megpróbálnak megszabadulni minden személyességtől (rossz szó, de tárgyilagosak), addig a költészet mindig személyes marad. Akkor is, ha személytelen lírának nevezik, és ha egyes szám harmadik személyben szól 🙂 Pilinszky verséből rengeteg minden kiolvasható, ami személyes. Tükröz egy nagybetűs SZEMÉLY-t. Vagy kettőt.

    Én ebben ragadnám meg a tudományos világkeletkezési elméletek és a bibliai teremtéselbeszélés egyik nagy különbségét. A tudomány a személytelen hogyan felé kacsingat, a Biblia viszont egyértelműen az események mögött álló Személyt akarja bemutatni.

    Én egyáltalán nem tartom „valótlanságnak”, ha a Bibliában nem minden az események kronológiai rendjét követi. Szerintem a Bibliát nem is érdekli ez. Ahogy Pilinszky verse számára is édesmindegy (hogy a bárgyú példámnál maradjak), hogy a feniletilamin vagy az endorfin létezik-e, vagy melyik volt előbb. Sokkal inkább a két személy közötti reláció leírását nyújtja, mértani pontossággal. És ebbe még a szerelem legmélyebb, spirituális rétegeit is belekeveri. Erre a természettudomány soha nem képes.

    Hirtelen ennyi.

    Üdv:
    Viktor

  38. Gergely Erzsébet

    „………… Azt viszont zseniálisnak tartom, ahogy Douglass
    a hagyományok kialakulását illusztrálja. A szent hagyományok
    szerinte olyanok, mint a guru macskája.”

    Szintén zseniálisnak tartom Douglass illusztrációját, melynek
    kapcsán élethelyzetek jutnak eszembe, miként védem ki a „ha –
    gyományok” visszahúzó erejét.

    Érdekes módon ahogy idősödtem, életem egyre mozgalmasabbá vált.
    Leginkább munkám révén, különböző helyeken fordultam meg, ahol
    mindig kerestem, keresem a keresztény testvéri közösséget. Idő –
    beosztás miatt igyekeztem a legközelebbit megtalálni. Ennek kö –
    vetkeztében különböző felekezetekkel kerültem kapcsolatba. Ami
    fontos szempont volt, a hitvallások fő pilléreinek azonossága.

    Minden alkalomra Bibliával kezemben megyek, fókuszálva az alap –
    igére, melyre épül az istentisztelet, bibliaóra, mise. Énekeknél
    elsősorban a szövegre figyelek. Így a „guru macskája” kevésbé,
    mondhatnám egyáltalán nem tud megzavarni. Ha mégis előtérbe kerül,
    Isten hatásos védekezési módszerre tanított meg. Ilyenkor Ő kezd
    szívemben csendesen beszélgetni velem az adott igeszakaszról. Így
    minden alkalmon Atyám gazdagon megterített asztaláról táplálkozom,
    és megelégítve távozom.

  39. Gergely Erzsébet

    „…..
    Isten hatásos védekezési módszerre tanított meg. Ilyenkor Ő kezd
    szívemben csendesen beszélgetni velem az adott igeszakaszról.
    ……”

    Javítás:

    „…..
    Isten hatásos védekezési módszerre tanított meg. Ilyenkor Ő foly –
    tatja szívemben csendesen a beszélgetést az adott igeszakaszról.
    ……”

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK