A názáreti Jézus történetisége mellett az egyik régi érv az ún. Testimonium Flavianum, egy szakasz Josephus Flavius A zsidók története c. művéből. Ezt a szakaszt hagyományosan a legkorábbi Biblián kívüli bizonyítéknak tartották, hiszen Josephus Kr. u. 1. századi – vagyis az apostolokkal kortárs – zsidó történetíró volt. A 18.3.3 szakasz így hangzik: „Ebben az időben azonban megjelent Jézus, a bölcs ember, ha egyáltalán embernek kell őt neveznünk, hiszen csodás dolgokat tett és olyan emberek tanítója volt, akik élvezettel fogadják az igazságot. És sok zsidót és sok görögöt megnyert. Ő volt a Krisztus. És amikor Pilátus a főembereink vádjait hallva keresztrefeszítésre ítélte őt, azok, akik szerették őt, továbbra is [szerették]: mivel a harmadik napon élve megjelent nekik; mert Isten prófétái ezeket és tízezer más csodás dolgot előre elmondtak felőle. A keresztények népe, amely róla kapta a nevét, a mai napig fennmaradt.” (saját fordítás görögből)
Alice Whealey Josephus-szakértő szerint „az ókorban és a középkorban ezt a szakaszt idézték leggyakrabban Josephus műveiből, és a szakasz nagy szerepet játszott abban, hogy Josephus lett a legtöbbet olvasott görög nyelvű történész a középkori és korai újkori Nyugaton.” (Josephus on Jesus: The Testimonium Flavianum Controversy from Late Antiquity to Modern Times. New York: Peter Lang, 2003, xiii). A tizenhatodik századtól azonban két fő okból megkérdőjelezték a szakasz hitelességét: 1) Órigenész hivatkozik a Testimoniumra, de arról ír, hogy Josephus nem tartotta Jézust Krisztusnak; 2) Josephus zsidóként nem írhatott ilyen pozitív fényben Jézusról. A szakasz hitelessége elleni érvek erősek, de nem feltétlenül véglegesek. Kutatók között viszonylag széles konszenzus alakult ki azzal kapcsolatban, hogy a Testimonium a fennmaradt formájában nem teljesen hiteles, de nem is teljesen hiteltelen, kisebb-nagyobb módosulásokon mehetett át, de a magja Josephustól származik.
A szöveg azt állítja, hogy Jézus népszerű tanító volt, aki csodás dolgokat tett. Azonban a főemberek vádjaira Pilátus halálra ítélte őt, és keresztre feszítették. A tanítványai ennek ellenére nem hagyták el őt a halála után sem, hanem a keresztények csoportjaként léteztek Josephus idejében is. A kezünkben lévő szöveg továbbá azt is állítja, hogy 1) Jézus nem csak egy ember volt, 2) Jézus volt a Messiás, 3) Jézus betöltött próféciákat, és 4) Jézus feltámadt a halálból. Ezek a kiegészítések vetik fel azt a gyanút, hogy esetleg későbbi keresztény szerkesztők módosítottak úgy a szövegen, hogy az igazolja azt, amit a keresztények hittek Jézussal kapcsolatban. Az azonban kevéssé valószínű, hogy a szakaszt egy az egyben ők találták volna ki, vagy hogy előzmények nélkül toldották volna be ezen a helyen Josephus szövegébe. Csak hogy egy ellenérvet említsünk: a keresztények például szinte biztosan nem úgy fejezték volna ki magukat, hogy élvezettel (ἡδονῇ – hédoné) fogadják az igazságot.
Valószínűbb, hogy Josephus valóban utalt itt Jézusra, és a szöveg nagyjából azokat az állításokat tartalmazta, amelyeket az előbb felsoroltunk (Jézus bölcs ember volt, csodatevőnek tartották, Pilátus a zsidó vezetők ösztönzésére feszíttette keresztre, róla nevezték el a keresztényeket), a többit (a határozott kijelentést, hogy ő volt a Krisztus, a betöltött próféciákra és a feltámadására vonatkozó utalást) viszont a keresztény másolók toldhatták a szövegbe. Az is lehetséges, sőt még valószínűbb, hogy a keresztény szerkesztők inkább töröltek a szövegből szavakat, amelyek a súlyosabb állításokkal kapcsolatban Josephus távolságtartására vagy akár ellenségességére utaltak. Lehetséges, hogy Josephus például azt írta: „A keresztények szerint ő volt a Krisztus”, és ebből maradt az, hogy „Ő volt a Krisztus.” Vagy Josephus azt írta: „A harmadik napon állítólag élve megjelent nekik”, de ebből törölték az „állítólag” szót. Ezek persze csak feltételezések, hiszen nem áll rendelkezésre olyan korai szöveg, amely ezt végérvényesen igazolhatná.
Jelen tudásunk alapján a legvalószínűbb forgatókönyv az, hogy Josephus utalt ugyan Jézusra, utalt a csodákra, utalt a feltámadására, de ezeket távolságtartással (vagy akár negatív megjegyzésekkel) tette, magát vagy nem kötelezte el az állítások mellett, vagy némi iróniával utalt mások véleményére. Josephus stílusára ez lenne jellemző. A 20. könyvben (20.9.1) például ismét utal Jézusra, mint Jakab testvérére, és azt mondja: „akit Krisztusnak mondanak”. Josephus tehát nem kötelezi el magát a messiási állítás mellett, csak elmondja, hogy mások hogyan vélekedtek. Órigenész 3. századi olvasata is ez: szerinte Josephus nem gondolta, hogy Jézus a Krisztus. Josephus minden bizonnyal arról beszélt, ami köztudottan megtörtént, amit senki nem vitatott, majd ezt kiegészítette azzal, amit még mondanak a történtekről.
Amennyiben a keresztény másolók hozzányúltak a szöveghez és módosítottak rajta, sokat ártottak annak, hogy Josephust megbízható tanúként lehessen kezelni Jézus történetisége mellett. Hiszen a Testimonium Flavianum még így is valószínűleg a legkorábbi nem keresztény bizonyíték Jézus mellett, és amellett, hogy őt feltámadott Krisztusként szerették a követői. Ha a keresztények belepiszkáltak a szövegbe, akkor is kárt okoztak, ha ezt a Mester iránti szeretetből tették, hitük megvallásaként. A kevesebb itt is több lett volna. Persze előkerülhet még olyan korai másolat valahonnan, amely egyértelműen kizárja a másolói beavatkozást, és igazolja a Testimonium mostani formájának eredetiségét. Abban az esetben a Josephus Flaviusról ismert képet kellene alapjaiban újragondolnunk.
Amit viszont enélkül is jó okunk van igaznak tartani: a keresztények tényleg azért maradtak a meghalt Jézus mellett, mert látták őt élve visszatérni. Josephus minden bizonnyal erről a korai hitről számol be. És tény: a Kr. u. 1. század elején még nem volt kereszténység, a század végén viszont mindenfelé keresztény gyülekezetek alakultak, noha Pilátus kivégeztette Jézust, akit ők Messiásnak hittek. A messiási mozgalmak mind elhaltak a vezető halálakor. Jézusé nem. Ezen Josephus is csodálkozik, és könnyen lehet, hogy a feltámadásra utaló szavak egy az egyben tőle származnak. Másmilyen kéziratunk egyelőre nincs is.
Szia Ádám!
A keresztyén hamisítàsra reagálok. Egy szöveg meghamisítása egyszerűen nem bizonysàgtétel, nem hitvallàs, nem lehet az. De végül is azt hiszem, hogy ebben (is) egyetértünk.
Àltalànossàgban: Van egy keret, és ez Isten rendje, amiből nem lehet kilépni az evangélium hirdetésekor. Aki ebből kilép, pont Isten munkàjàt az Ő erejét csorbítja. Az ilyen hamisítás vétek a „Ne tanúskodj hamisan!” parancsolat ellen. De én ugyanezt látom az olyan evangelizációk során, melyek azt sugallják, hogy minden gondod megszűnik, ha megtersz. Nem igaz, hogy a cél szentesíti az eszközt, sőt tulajdonképpen nekünk csak egy dolgunk van, hogy Istennek tetsző eszközök szerint járjunk el. A többi Isten dolga.
Kovacsdpisti: Kedves Kovacsdpisti!
Elnézést az ismeretlenül való megszólításért, de a téma érdekes. Szerintem nem kell ennyire szigorúan megítélni a Josephus-részlet átíróját, mégha kárt okozott is.
Mai fogalmaink szerint ugyan ez hamisítás, de egy (rövidlátóan túlbuzgó) ókori-középkori másoló számára nem feltétlenül volt az, tudálékoskodó javítások-betoldások-aktualizálások előfordulnak más történeti szövegek másolataiban is.
Hogy egyáltalán ne vallásos példát mondjak: Rogeriusnak a tatárjárást tárgyaló műve, a Siralmas ének vége felé van egy rész, ami így hangzik: „És bár gyakran felkerestük az egykor lakott helységeket, hiszen az élelemszerzés szüksége rákényszerített, de a hegyről való lejövetelünk mindaddig nem volt biztonságos, míg Béla király a tengerparti vidékekről vissza nem tért Magyarországba, a Rhodosz-szigeti lovagoktól és a Frangepán uraktól nagy sereggel segítve, miután előbb a magyarok értesítették a tatárok elvonulásáról.” http://sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=194_215_Rogerius
Ebbe a szakaszba biztosan benyúltak később, mert 1241-42-ben nem volt az ispotályos lovagrendé Rhodosz – valószínűleg a szöveget a saját krónikája végéhez csatolva megőrző Thuróczy János okoskodta ezt oda, több mint két évszázaddal később. Hamisítás-e ez? Nem, Thuróczy jót akart, csak épp pontosítás helyett beleírt egy anakronizmust.
Mivel Josephus nem számított semmilyen értelemben szakrális szövegnek, nem is úgy álltak hozzá. Szerintem nem arról lehetett szó, hogy valamiféle bizonyítékot akartak volna hamisítani, hanem naiv lelkesedésében a keresztény másoló úgy gondolhatta, mivel Josephus eredeti, valószínűleg semleges hangvételű szövege nem az igazságot tartalmazza (embernek nevezi Jézust stb.), ő, aki ismeri az igazságot, majd jól kijavítja. Ezzel sajnos a kárt okozott, de valószínűleg eszében sem volt hazudni.
Sajnos, ilyen átalakuláson mentek át bizonyos bibliaversek is, pl. Máté 28:19, eredetileg ez lehetett: Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az én nevemben. Négy ilyen körűlbelűli forma ismert Aprahatész, Euszebiosz, Annarikhusz és Shem Tob verzióiban.
A mostani változat átírás eredménye.
János,
szövegkritikai szempontból a Mt 28,19 Szentháromságra utaló (Atya, Fiú, Szentlélek) formulájával kapcsolatban nincsen bizonytalanság, az összes kézirat (és kézirattípus) hozza.
Már a kommunista vallástörténészek is, az előző rendszerben elismerték, hogy Josephus említést tett Jézusról. (Aztán valakik módosították, hozzátoldottak…).
Kedves Ádám!
Köszönöm szépen ezt az írást, régóta foglalkoztat a téma és örülök, hogy nálad is felmerült. Tervezel még bővebben foglalkozni a Testimoniummal? Szerintem sokakat érdekel a véleményed róla. 🙂
Az egyik mondat kapcsán („messiási mozgalmak mind elhaltak a vezető halálakor. Jézusé nem.”) felmerült bennem egy gondolat. A Dűne könyvsorozat új filmadaptációjának második része kapcsán az „internet népe ” körében aktuálissá vált a messiási szerep gondolatköre. Két kérdésem lenne ezzel kapcsolatban:
– Olvastad a Dűne könyveket? Ha nem, tervezed?
– Ha igen, lenne kedved keresztény szemszögből elemezni? Hasonlóan a Gyűrűk Ura-tematikájú cikkekhez.
– Ha már mentetted, csak én nem tudok róla, elnézést. 🙂
Szerintem a téma aktualitása miatt remek missziós terület és sokan tudnák használni a cikkeidet.
Áldott húsvétot kívánok!
Most jelent meg egy könyv a Josephus idézet eredetiségéről, amelyben a szerző új módon közeliti meg a kérdést.
Peter Williams beszélgetése a szerzővel Dr Tom C. Schmidt-tel: https://youtu.be/Pn1P0krloq0
A könyv egy adományozónak köszönhetően ingyen letölthető:
https://academic.oup.com/book/60034
Tom Schmidt az eredetiség mellett érvel Josephusra jellemző szóhasználatok és fodulatok statisztikai elemzésével. Állitása szerint Josephus kortársai közel sem értették olyan pozitívan ezt a 79 szóból álló részt mint a későbbiekben ezért új fordítást készített. Például a „ha szabad őt embernek neveznünk” inkább egy ember alatti lényt jelöl mint egy istenit. Az „Ő volt a krisztus” pedig azt jelenti, hogy állitása szerint Ő volt a messiás. Sok hamis messiásról írt már, nem volt számára meglepő egy újabbról írni. Körülbelül úgy érti ezt, mint a „Mohamed próféta”-val megjelölünk egy személyt anélkül, hogy elfogadnánk a kijelentés igazság tartalmát.
Szakmai konferenciákon előadva tézisét csak abba kötöttek bele, hogy „Az antikvitások” műben nem megfelelő helyen szerepel a szöveg. Magát a módszertant nem vitatták. Állítása szerint a szöveg helye is rendben van és ezt a könyvében is kifejti
Kedves Fernando,
köszönöm, hogy megosztottad ezeket az infókat! A Tyndale House videó csatornáját és a megosztott PDF-et is nagyon hasznosnak találtam! Ez az új mű egyébként „…hitelesíti Josephus szerzőségét”. Erre a következtetésre jut e fenti cikk is: „könnyen lehet, hogy a feltámadásra utaló szavak egy az egyben tőle származnak. Másmilyen kéziratunk egyelőre nincs is.” Tehát, ha jól értem továbbra sincs cáfolata a Josephus Flavius-i szerzőségnek, sőt ez az újabb kiadvány inkább pozitívan megerősíti az alap tézist?
Kedves ΙΧΘΥΣ,
Nincs cáfolata, bár sokan sokféleképpen vitatták a szöveg szerzőségét. Vagy az egész szöveget keresztény betoldásnak vélték vagy csak bizonyos részeit. Ez a mű a teljes Josephusi szerzőség mellett érvel, meggyőző érvekkel. Újszerű abban is, hogy a szöveget inkább negatívnak tartja a kereszténységre nézve mint az eddig bevett pozitiv olvasat. Ez is a keresztény betoldás elleni érv. És mindez azért rendkívül fontos mert ez az a biblián kívüli szöveg amelyet Jézushoz korban közelálló olyan ember irt aki személyesen is ismerhette mind Jézus perében mind az apostolok elleni perekben szereplő személyeket.
A fontos történelmi tények külső forrásból megerősítést nyertek:
Kajafás főpapsága, Pontius Pilátus, Jézus tettei, követőinek 3adnapi feltámadásba vetett hite…stb
Ugye ez utóbbit többen támadják, mondván hogy csak évszázadokkal később a legendagyártás közben találta ki a kereszténység…😬
Miközben ez a hit már a kezdeteknél is megvolt.
Ez egy számomra, aki nem vagyok ókortörténész, filológus sem, nem ismerem az eredeti nyelveket, nem megítélhető vita. Nem akarok benne állást foglalni. Csak egyetlen megjegyzésem, illetve kérdésem van: ha Josephus írta a szöveget, és ilyen sokat tudott Jézusról, ilyen jól ismerte működését, akkor Keresztelő Szent János történeténél miért nem említi Keresztelő Szent János és Jézus kapcsolatát?
Kedves Szalai Miklós,
Egy 79 szavas szövegbe nem sok minden fér bele. Akiket érdekelnek a valódi részletek azok elolvassák a 4 Evangéliumot.
Kedves Fernando! Nem azt kérdeztem, hogy a Jézusról szóló valóban nagyon rövid részben miért nincs szó Keresztelő Szent Jánosról… Azt kérdeztem, hogy ha Josephus írta a Testimonium Flaviumot, – és ezek szerint elég sokat tudott Jézusról például azt is hog ő volt a Krisztus és fel is támadt – akkor a Keresztelő Szent Jánosról szóló – egyébként jóval hosszabb – részben miért nem említi meg Jézust, és Keresztelő Szent János azon meggyőződését, és igehirdetését, hogy nem ő hanem Jézus az eljövendő Messiás. Josephusnak ezt, ha így lett volna, feltétlenül tudnia kellett volna, hiszen elég részletesen ír Jánosról és a kivégeztetéséről.
Kedves Miklós,
Josephus szövegeiben sehol máshol nem találunk kifejezett utalást a Messiásra. Az eljövendő Messiás személyére még azokban a bibliai történetekben sem tér ki ahol ez kézenfekvő lenne. Mintha elharapta volna a mondandóját. Például Dániel-ben olvasható a kéz nélkül leszakadó kő amely összezúzza a Judeát elnyomó világbirodalmakat. Ez a zsidó értelmezés szerint a Messiás királysága lesz. Josephus csak annyit ír róla:”a múltról és a megtörtént dolgokról kell irnom nem a jövőről”. Dávid trónjának örökkévaló voltára sem utal.
Mintha Josephus felmérte volna, hogy a Messiás királyba vetett hit indította be a rómaiak elleni lázadást, ezért mellőzött minden utalást Dávidra a Messiás ősére.
Josephus tehát hallgat a legfontosabb kérdésről ezért én nem találom meglepőnek, hogy Keresztelő János Jézusba mint Messiásba vetett hitéről nem ír.
Fernando, lehet, hogy ebben igazad van, de azért ha Jézus élt volna, ismerték volna egymást Keresztelő Jánossal, és akkora hatással lett volna Keresztelő Jánosra, amekkorával a Biblia szerint volt – akkor azért valószínűleg valahogyan említette volna őt Keresztelő Szent Jánosról szólva…
Miklós, ha Jézus személyét kivesszük a történetből akkor adósok maradunk azzal, hogy miért tű pontosak a 4 evangélium leírásai. Mintha főszereplő nélküli filmet forgatnánk miközben a legapróbb részletekig kidolgozott díszletek állnak.
„tű pontosak’ a négy evangélium leírásai? Miről tű pontosak? Mit jelent az, hogy „kivesszük Jézus személyét a történetből?” Azt állítottam, hogy Jézus nem is létezett? Nem. Egy szóval sem. Csak annyit mondtam, hogy ha például Jézus és Keresztelő Szent János kapcsolata valóságos lett volna, akkor írna erről Josephus. Hasonlóképpen valószínűnek tartom, hogy ha Jézus feltámadt volna, és valóban üresen találják a sírját, akkor lett volna a sír körül egy komoly kultusz, amelyet a Főtanács (szanhedrin) és a római hatóságok üldöztek volna, és erről beszámolt volna Josephus, és Philón is, aki 49-ben járt Jeruzsálemben.
Miklós, nem gondolom, hogy szükségszerű a feltámadást azzal ünnepelni, hogy az üres sírt kultuszhellyé tesszük. És a korai keresztények sem így gondolták. A szent sír bazilika is csak évszázadokkal később épült. A tanítványok komolyan vették, hogy az élőt nem a holtak közt kell keresni. Jézus a feltámadása után pedig Galileába rendelte őket. Nem a sírhoz.
Azok a sírok lettek kultuszhelyek amikben benne voltak a tetemek:
Luk 11:47 Jaj nektek! mert ti építitek a próféták sírjait; a ti atyáitok pedig megölték őket.
Az üldöztetés pedig megvolt amiről Josephus is ír amikor beszámol Jakab az Igaz kivégzéséről. Lukács és Pál szintén írnak az üldöztetésről.
…
A tűpontos témára most nem reagálok.
„azért ha Jézus élt volna” megfogalmazás nekem azt jelenti, hogy nem létezett.
Kedves Fernando,
Igazad van, a mefogalmazásom így érthető, pedig nem így gondolom, és tudomásom szerint ma már nemigen gondolja senki azt, hogy Jézus nem létezett. Érte ait ondasz hogy az első keresztények nem Krisztus sírját, hanem a feltáadt és ár a mennyben lévő Krisztust tartották fontosnak…de akkor is kisit furcsa nekem, hogy 1. Szt. Pál nem szól az üresen talált sírról, 2. István a beszédében a zsidókhoz ne szólt az üres sírról, 3. Nem volt semmilyen kultusz a sírhely körül, holott ez volt (a megjelenéseken kívül) az első keresztények hitének az alapja.
Péter prédikált a sírról, de továbbment és a Szentlélek kitöltését az élő Jézusnak tulajdonítja. Az élők cselekszenek. Ez egy normális elvárás Attól akiről azt hirdetjük hogy él. Ez sokkal erősebb bizonyíték mint egy üres sír. Az pusztán egy „melléktermék”, még ha fontos is. Az első keresztények hitének az alapja is a feltámadott Jézussal való személyes találkozás. Egyébként nem hívhatnák magukat tanúknak a Tóra értelmében, csak hamis tanúk lennének.
„Apcs 2:32 Ezt a Jézust feltámasztotta az Isten, minek mi mindnyájan tanúbizonyságai vagyunk.
„.
Generációkkal későbbi emberek már nem tudnának meggyőződni arról, hogy a sír üres, ezért Isten jobb meggyőző erőt használ, a Szentlelket (Hagiosz Pneuma).
Generációkkal később már nem… de az első generáció miért nem tulajdonított jelentőséget az üres sírnak? Ha senki másnak, Szűz Máriának és Jakabnak fontos kellett volna hogy legyen a sír, kultuszt kellett volna, hogy építsenek köré… István a beszédében, a megkövezés előtt egy szót sem szól az üres sírról, pedig ez fontos bizonyíték lett volna, Pál apostol a Korinthusiakhoz írott levélben ne szól arról hog Jézus sírját üresen találták de szól a egjelenések ég élő tanúiról… Ezek az első generáció bizonyságtételei… Ez arra mutat, hogy az első keresztények nem hittek az üres sírban, mint Jézus feltámadásának bizonyítékában… De a megjelenések és a „szentlélek ereje” a keresztények életében az üres sírról szóló történet nélkül nem bizonyítanak semmit, sok halott ember szelleme „jelent meg”, és lelkesítette fel a követőit a történelem folyamán…
Pál beszél az üres sírról, implicit módon.
Nem a korinthusi levélben:
Apcs 13:16 Pál azért felkelvén és kezével intvén, monda: …
Apcs 13:29 És mikor mindazokat elvégezték, amik ő felőle megírattak, a fáról levéve sírba helyezteték.
Apcs 13:30 De az Isten feltámasztá őt halottaiból:
Apcs 13:31 És ő megjelent több napon át azoknak, kik együtt jöttek fel ő vele Galileából Jeruzsálembe, kik neki bizonyságai a nép előtt.
Apcs 13:34 Hogy pedig feltámasztotta őt halottaiból, úgy hogy nem is fog többé az enyészetbe visszatérni, azt így mondotta: Nektek adom a Dávid biztos szent [javait].
Apcs 13:35 Azért mondja másutt is: Nem engeded, hogy a te Szented rothadást lásson.
Apcs 13:36 Mert Dávid, minekutána a saját idejében szolgált az Isten akaratának, elaludt, és helyezteték az ő atyáihoz, és rothadást látott.
Apcs 13:37 De akit Isten feltámasztott, az nem látott rothadást.
Kedves Fernando!
Az Apostolok CCselekedeteiben szereplő idézetek nem tudom, hogy Páltól származnak-e valóban, nem tudom, hogy valóban az ő szavai-e. A korinthusiakhoz írott levél viszont biztosan hiteles. Hogyha Pál az üres sír alapján hitt olna a feltámadásban, akkor biztosan említette volna ott az üres sír tényét. Továbbá az Apostolok selekedeteiben szereplő általad idézett szövegek is sak impliciten említik az üres sírt („Nem látott rothadást…”). István sem említi az üres sírt. Mindez arra mutat, hogy az első keresztények a megjelenések miatt hitték, hogy Jézus feltámadt – de a megjelenések nem kielégítő bizonyítékok. Hogyha Jézus sírját üresen találják, valóban, és semmilyen érthető magyarázat nins a holttest eltűnésére a feltámadáson kívül, az egfelelő bizonyíték lenne
Kedves Miklós!
Ugyan nem követtem a beszélgetést az elejétől, de pár gondolat az üres sír kapcsán:
Az üres sír tényét mind a 4 evangélium megemlíti. Nagyon kevés dolog van, amiről mind a 4 külön-külön is beszámol – pl. Jézus születése sincs részletezve mindben – de a halála és az üres sír, a feltámadása igen.
A Máté evangélium szerint a főpapok kreáltak és terjesztettek egy fedősztorit, hogy a tanítványok elvitték a testet, amíg az őrök aludtak. Vagyis az üres sírra megvolt a narratíva.
Az, hogy a sír valóban üres lehetett, és hogy szükség volt egy narratívára, azt a történet folytatódása is alátámasztja.
Az apostolok és a tanítványok a feltámadás és a pünkösd, a Szentlélek eljövetele után nagyon felbátorodtak, ami szintén problémát okozott a főpapoknak, a papságnak és a zsidó vezetésnek
(hiszen a mozgalmat nem sikerült megállítani, sőt…, ráadásul őket tették többek között felelőssé az ártatlanul kivégzett Jézus meggyilkoltatásáért).
Vagyis, amennyiben a sír nem üres, simán megnyitották és bemutathatták volna, hogy a feltámadás sztori hazugság, hiszen ott a halott Jézus továbbra is a sírban.
Ugyanakkor a ’testet ellopták’ narratíva arra éppen elég, hogy az üres sír önmagában már ne jelentsen perdöntő bizonyítékot.
A kívülállók vitatkozhattak, hogy a tanítványok tényleg ellopták a testet, vagy Jézus valóban feltámadt és maga távozott.
Itt talán az az egyik legérdekesebb mozzanat, hogy a főpapok Jézus feltámadásának és az üres sírnak a hírére sem rendültek meg és törtek össze, hanem továbbra is a mozgalom ellenségei maradtak.
Úgy tűnik, képtelenek voltak elfogadni a feltámadást.
Illetve valamelyest erősíthette őket, hogy amennyiben tényleg Isten fia volt és feltámadt, akkor őket vélhetően a mindenható Isten már elsőként felelősségre vonta és kivégeztette volna.
Vagyis önmagában az, hogy élnek, táplálhatta bennük a reményt, hogy az Isten Fia / feltámadás sztori valahol nem lehet igaz.
A főpapok számára ráadásul nem ez volt az első zavarba ejtő feltámadás hír rövid időn belül, hiszen Lázár, a négy napos hulla feltámasztásáról is tudtak.
(Amit szintén nem voltak képesek, vagy nem akartak elfogadni, mert Lázárt is inkább el akarták volna tenni láb alól…)
Pál hite nyilván nem az üres síron nyugodott, ahogy Te is írod. Ha ez elég lett volna, és előtte nem hitte volna el a fedősztorit a test ellopásáról, akkor már korábban hitre juthatott volna és nem üldözte volna Jézus tanítványait 😊
Az üres sír kultuszának, illetve a kegyhelynek a lehetősége szerintem teljesen más kategória az eredeti kereszténységben.
„Miért keresitek az élőt a halottak között?” kérdik az angyalok az üres sírt meglátogató asszonyokat.
Mai szemmel nagyszerű kegyhely és zarándoklat (+ biznisz) lehetne valóban a sír, a betlehemi jászol, a názáreti lakás és az a rengeteg hely, ahol Jézus megfordult és csodát tett.
De ahogy Jézus maga beszél erről korábban a szamáriai asszonynak, eljött az idő, hogy nem Jeruzsálemben (a templom, a legnagyobb kegyhely) fogják imádni Istent, hanem szellemben és igazságban.
Vagyis a fizikai helyszín teljesen másodlagossá vált és alárendelődött az immár megnyíló szellemi dimenziónak és bárhol elérhető szellemi valóságnak.
Pál számára (és mindenki számára) a legnagyobb bizonyíték, hogy találkozott az élő Jézussal.
Te is erre a következtetésre jutsz, ha jól értelek – hiszen a személyes találkozás jóval erősebb hatású, mint hogy a sír üres.
István,
Az is egy érdekes mozzanat, hogy a sírt őrző katonák sem rendültek meg és törtek össze, hanem mentek riportolni a főnöknek. Pedig ők képben voltak bár magát a Feltámadottat nem látták csak az angyalt aki elgördítette a követ.
Fernando,
valóban, a katonák története is nagyon elgondolkodtató.
Ahogy mondod, még az angyallal való természetfeletti találkozás sem adott önmagában annyi bátorságot vagy motivációt, hogy kiálljanak a valóság mellett.
Nem könnyű az igazságot választani és kitartani mellette
(csak Isten kegyelméből 🙂
Szerintem az üres sírra közvetett bizonyítékok vannak.
Ha Jézus teste ott lett volna a sírjában, akkor nagyon könnyű lett volna cáfolni a feltámadás hitét – egyszerűen csak ki kellett volna szedni a holttestet a sírból, és köszszemlére tenni, hogy lássa mindenki, nincs itt semmilyen feltámadás. És legalábbis az első megjelenések idején még sokaknak kellett emlékeznie arra, hová temették Jézust, köztük Jézus ellenségeinek is. A másik pedig, hogy az apostolok elég sokat kockáztattak a feltámadás-hit terjesztésével – konkrétan az életüket. Nehéz elhinni, hogy belevágtak volna ilyesmibe anélkül, hogy legalább egyszer kimentek volna a sírhoz megnézni, hogy nincs-e mégis ott Jézus teste. (Pláne, hogy voltak köztük olyanok, akik nem hitték el elsőre a feltámadást, ahogyan ezt a kétkedő Tamás története mutatja.) A harmadik: az első keresztények ellenségei azzal magyarázták a feltámadás-hitet, hogy az apostolok ellopták Jézus testét, és azt híresztelték róla, hogy feltámadt. Nem az volt a klasszik vád, hogy Jézus még most is ott fekszik a sírjában. Ez pedig arra utal, hogy a keresztények ellenségeinek is kénytelen-kelletlen el kellett ismerniük, hogy Jézus teste eltűnt a sírból, és erre kellett egy magyarázat.
Számomra Jézus feltámadása melletti megdönthetetlen bizonyíték az Ő feltámadott életének ereje, ami megtart (Róma 5:10), és egyre inkább megismerhető (Filippi 3:4).
Kedves Erzsébet,
Ámen! 🙂
Tisztelt Mindenki!
Mivel itt most már többen megnyilatkoztak, többek között filozófus tanítványom, Mártonffy Marcell is, ezért úgy gondolom, össze kell foglalnom, miért nem hiszek Krisztus feltámadásában – főleg azóta nem, hogy lefordítottam W. L. Craig Ésszerű hit (Reasonable Faith) c. – a maga nemében kiváló munkáját. W L Craig könyve a legmodernebb és szerintem legjobb összefoglalása a Feltámadás melletti keresztény érvelésnek.
Én részben innen vettem az érveimet az előzőekhez: https://www.birtalan.hu/balazs/ketubim/feltamadas.htm
Ezt Birtalan Balázs, a sajnos fiatalon meghalt költő-pszichológus-teológus írta. Elég sajátos megközelítést alkalmaz, én ezt ilyen szigorú formális levezetésben még nem láttam máshol. (Bár igazából nem magát a feltámadást vezeti le, hanem csak azt, hogy a nem „természetfeletti” magyarázatok egyike sem valószínű. Ez még nyitva hagyja a lehetőséget, hogy valamelyiket mégis igaznak fogadjuk el, ha a csodát még valószínűtlenebbnek véljük.)
Köszönöm, hogy megadta az irást, mert jól ismertem Birtalan munkásságát (aki egyébként ateistává vált), de erről az írásról soha nem hallottam.
Tehát akkor: A keresztények álláspontja az, hogy az első keresztények hitét a Feltámadásban két tény alapozta meg: 1. Jézus sírját üresen találták és ez a tény érthetetlen, hiszen ha a Szanhedrin tudja, hol van a holttest, akkor előállnak vele, és ezzel megcáfolják a Feltámadásról kialakult hiedelmeket, a tanítványok pedig nem lophatták el a holttestet, hiszen ki akarna meghalni egy saját maga által „költött” hazugságért? 2. Jézus többször megjelent a tanítványainak (egy ízben ötszáz személynek is…), és beszélt hozzájuk. A tények eme két csoportjának a legvalószínűbb magyarázata az, hogy Jézus feltámadt a halálból. A nem-keresztények azért tagadják ezt mert ateista, vagy deista világnézeti előfeltevéseik vannak, és ezen előfeltevések miatt lehetetlennek tartják, hogy Jézus feltámadt, és kénytelenek mindenféle nyakatekert, valószínűtlen hipotézisekkel magyarázni ezeket a tényeket. Ez a keresztény álláspont (ha nem értem félre…).
Miklós, stilisztikai kérdés, de itt fontos: sem az első keresztények, sem a jelenlegi utolsók, így én sem hiszek a feltámadásban. A feltámadás ugyanis megtörtént, tehát ez nem hit kérdése. Te is – helyesen – írsz a feltámadást megalapozó tényekről, de ezek legfeljebb a szemtanúknak jelent(het)ett
személyes bizonyosságot. Éppen ezért a keresztény álláspont alapja nem elsősorban a tény, hanem a tanúvallomások megbízhatósága. A szemtanú tanúvallomása pedig – akárki írta le – nem közvetett bizonyíték, hanem abszolút közvetlen bizonyíték.
Az evangéliumokból, ezek kontextusából (pl. mártírhalálok), a társtudományok – pl. régészet – eredményeiből okszerűen következtethetünk a tényre. (A régészetet azért hoztam ide, mert például 1961-ig mindenkinek kétségei voltak, hogy valóban olyan hatalmú ember volt-e Pontius Pilátus, amit az evangéliumok leírnak. A Caesareai Pilatus-felirat azonban egyértelműen bizonyította, hogy az evangéliumok megbízhatóan jelölték meg Pilátus szerepét az adott korban.)
Hozzáteszem, hogy vannak az evangéliumokban egymásnak ellentmondó tudósítások is bőven, de maga a „tényállás” – volt feltámadás – számomra tisztázottnak tűnik. Éppen a tanúvallomások egyezősége, illetve a túlzottan sok bizonyíték – pl. az üres sír fennmaradása egy teljesen ellenséges környezetben – zárná ki a tanúvallomások megbízhatóságát, mivel egyértelmű lenne az összebeszélés.
Az valóban egy érdekes kérdés, hogyha valóban megtörtént a feltámadást, tehát tény, akkor mit kezdjenek ezzel a ténnyel az ateisták.
Kedves Benchmark, és mindenki más!
A Feltámadással kapcsolatos hozzászólásom befejezetlen volt, csak a keresztény álláspontot rögzítettem, a kritikáját pedig nem fejtettem ki (nem volt időm eddig.)
A kritikát azonban két részre kell osztanom. Az első rész a priori (vagyis a konkrét tapasztalati tényektől független megfontolások, amelyek alapján Jézus feltámadása akkor is valószínűtlen, hogyha jó magyarázata bizonyos tényeknek), a második rész a posteriori (empirikus) vagyis azt próbálom elmagyarázni, hogy a konkrét tényeknek miért nem megfelelő magyarázata a Feltámadás.
A priori megfontolások: A keresztények azt hiszik, hogy Jézus feltámadása csak akkor valószínűtlen/lehetetlen, ha ateista (vagy deista) világnézeti premisszákból indulunk ki. Vagyis eleve azt gondoljuk, hogy Isten nem létezik, vagy létezik ugyan, de nem avatkozhat be csodás módon a történelembe. Ezzel szemben én úgy gondolom, hogy a Feltámadás akkor is valószínűtlen, ha Isten létezik, és beavatkozhat a történelembe. Egyszerűen azért, mert ha Jézus a végső és egyedüli közvetítő Isten és az emberek között, Isten, Isten fia, Megváltó, vagy legalábbis a legnagyobb próféta (amit az unitáriusok állítanak, és Isten Jézusnak ezt a természetfeletti küldetését akarta egy rendkívüli csodával igazolni, a Feltámadással -. akkor ennek a csodának úgy, ott és akkor kellett volna végbemennie, hogy erről az egész emberiség tudomást szerezhessen. Jézus Feltámadása egy olyan történelmi időpontban és olyan helyen, olyan módon ment végbe, hogy földrajzi.technikai okokból az emberiség döntő többsége (például az ausztráliai és amerikai őslakók…akiknek a létezéséről a keresztények nem is tudtak) erről nem is hallhatott… Még a nyugati kultúrkörön, a római birodalmon belül is (az első században) csak nagyon kevesen tudtak Jézusról és a kereszténységről, már Kelszosz felvetette, hogy ha Jézus feltámadt, akkor miért nem a római szenátus előtt tanúsította a maga istenségét? Jézus eljövetele, kereszthalála és feltámadása bekövetkezhetett volna akkor, amikor az emberiség egyetlen földrajzilag és kulturálisan egységes közösséget alkotott (a Bábel tornya előtt…) vagy napjainkban, amikor az internet segítségével a hírek rendkívüli gyorsasággal terjednek a világban mindenütt.
Kedves Miklós!
Jézus földi életének bármelyik mozzanatára fel lehetne tenni hasonló logikus kérdést, hogy miért úgy történt és miért nem másképp, a mi ízlésünk, elvárásunk, gondolkodásunk szerint. Jézus feltámadása számomra valóságosabb tény, mint a mai „hírek” jó része, hiszen a jelen internetes – digitális korban egy-egy billentyű leütéssel mindennél könnyebb bármit is nyom nélkül megváltoztatni, eltüntetni, hamissá tenni.
Kedves Miklós,
a Bibliának van egy belső logikája, amely nem okvetlenül egyezik az emberi elvárásokkal (mivel az isteni rendszerre épül).
Jézus 2000 évvel ezelőtti eljövetele, halála, feltámadása, majd mennyei távozása elsősorban más célokat szolgált.
Amit hiányolsz – hogy mutassa meg magát nyilvánosan a világ vezetőinek, vagy a nagy tömegeknek túl egy szűk közösségen és földrajzi körön – be fog következni a jövőben.
„ Íme eljő a felhõkkel; és minden szem meglátja õt,” (Jelenések 1:7)
Most még egy más korszakban vagyunk.
Ahogy Jézus mondta Tamásnak a feltámadása után:
“”Mivel látsz engem, hiszel: boldogok, akik nem látnak és hisznek.” (János 20:29)
Jézus direkt nem akarta felfedni magát az egész világnak közvetlen a feltámadása után.
Ez a rejtőzködő Isten időszaka.
De a rejtőzködő Istennel is kapcsolatba lehet lépni – hit által.
Akik pedig kitartóan keresik, azoknak felfedi magát
(bár még nem okvetlenül szemtől szembe, hanem szívből szívbe 😊
Kedves Mindenki!
Sajnos megint úg reagáltatok hogy a még befejezetlen hozzászólásomra válaszoltatok. Apriori megfontolásom tehát NEM az, hogy Isten nem létezik, vagy nem tehet csodákat, hanem az, hogy amennyiben létezik, és tehet csodákat, és egy egyedülálló csodával akarta igazolni Jézus Krisztus – egyedülálló és az egész emberiségnek szóló – természetfeletti küldetését, akkor ennek a csodának úgy és akkor kellett volna végbemennie, hogy arról az emberiség minden tagja tudomást szerezhessen és általa üdvözülhessen. („Elmenvén tanítsatok inden népeket, megkeresztelve őket az Atyának, Fiúnak és Szentléleknek nevében. És aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül – aki nem hisz, elkárhozik” – mondja Jézus.)
Ezeket az apriori megfontolásokat most zárójelbe téve, megengedve, hogy Jézus Feltámadása egy teljesen lehetséges, plauzibilis hipotézis, azt állítom, hogy a Feltámadás nem jó, nem racionális magyarázata az üres sírral és a megjelenésekkel kapcsolatos tények jelentős részének. Egy következő hozzászólásban szeretném ezt kifejteni.
Kedves Miklós,
én pontosan erre a felvetésedre reagáltam, ha elolvastad a válaszom (és szerintem nagyjából Zoli is).
(vagyis Jézus feltámadását Isten nem okvetlenül akarta ‘direktben’, mindenki számára automatikusan láthatóan az egész világ tudtára adni oly módon, ahogy Te azt logikusnaknak tartanád).
Ha elolvastad a korábbi válaszom, én pl. nem is érveltem amellett, hogy a feltámadás v a konkrét csodák tagadása mindenképpen ateista vagy Isten beavatkozása nélküli világnézetet feltételez
(hiszen ahogy írtam, pontosan maguk a zsidó főpapok sem tudták Jézus feltámadását elfogadni,
pedig ők egyébként abszolút hittek Isten és a csodák létezésében)
De kíváncsian várom a hipotézised, hogy szerinted akkor mi is történhetett illetve miért.
Kedves Miklós, akkor én türelemmel kivárom az érvelést, jók az ilyen viták. Annyit azért hozzáteszek már most, hogy Jézus megjelenése nem önmagában álló, előzmény nélküli jelenség, hanem az Ószövetség teológiai rendszerébe illeszkedik, ami egyelőre teljesen hiányzik az érvelésedből. Ezért zsidó Jézus, és nem viking vagy pártus herceg, továbbá ezért nem produkálta magát nagyobb nyilvánosság előtt, mivel nem volt farizeus.
Megkísérelem most kifejteni az empirikus (tehát nem apriori) kritikát is a keresztény állásponttal szemben,
1. Az üres sír.
Először is: honnan tudjuk, hogy Krisztus sírját üresen találták? Az első híradás erről a Márk-evangéliumban található, Márk evangéliuma 70 körül íródott, Rómában. Jeruzsálem akkor már vagy elpusztult, vagy ostrom alatt állt. Értelemszerűen senki sem élhetett akkor már (és ha mégis élt, akkor sem volt megkérdezhető Márk olvasói által) aki hiteles információt szolgáltathatott volna a negyven évvel korábban történt eseményekről. A katolikus Teológiai Kisszótár szerint az üres sír tényét a „jeruzsálemi keresztényellenes polémia” sem tagadta, a beszámoló hitelességét Jeruzsélemben bárki ellenőrizhette. Csakhogy semmiféle zsidó keresztényellenes polémiát nem ismerünk, amely Jeruzsálem pusztulása előtt keletkezett volna…Alexandriai Philón, akit nagyon foglalkoztatott a Messiás kérdése, és a negyvenes években járt Jeruzsálemben, egy szót sem szól Jézusról, a keresztényekről, és végképp nem az üres sírról…Mindazt, amit a zsidók Jézussal és a kereszténységgel kapcsolatos nézeteiről tudunk, a keresztények által irott Apostolok Cselekedeteiből tudjuk… Még ha a Testimonium Flavium nem keresztény betoldás lenne Josephus Flavius munkájába, hanem eredeti szöveg, akkor sem jelenti az üres sír bizonyítékát, hiszen csak azt mondja: Jézus feltámadt, nem azt, hogy üresen találták a sírt.
De természetesen „a bizonyítékok hiánya nem jelenti a hiány bizonyítékát”…tehát attól, hogy nincs semmi bizonyítékunk az üres sír tényére (csak egy negyven évvel később keletkezett elbeszélés), a sír lehetett üres. De akkor felmerülnek a következő kérdések:
1. Ha Jézus sírját üresen találták az első keresztények, és aztén a Feltámadott megjelenései meggyőzték őket arról, hogy ennek az a magyarázata, hogy Jézus feltémadt, akkor miért nem volt a sír körül kultusz – legalább Mária miért nem járt ki oda? Vagy pedig a zsidó hatóságok miért nem tettek intézkedéseket, hogy megakadályozzák a sír látogatását? Minden mozgalomban (például a kommunizmusban a Lenin.mauzólum) az alapítók sírja kultuszhely, de pláne, hogyha az illető még fel is támadt, és a sír a feltámadés bizonyítéka.
2. Ha Jézus sírját üresen találták, akkor miért nem szólt erről István? István hosszú prédikációt tartott Jézus elődeiről és magáról Jézusról, és azzal fejezte be, hogy látja megnyílni az eget és az Emberfiát az atya jobbján ülni. Ez pontosan megegyezik azzal, amit Jézus mondott a perében, és amit a főpapok és a Szanheedrin istenkáromlásnak tekintett. Viszont az Emberfia jelző soha többet nem fordul elő az Újszövetségben. Ezért – szerintem helyesen – állítja W. L. Craig az „Értelmes hit”-ben, hogy István prédikációja a leghitelesebb megfogalmazása annak, amit maga Jézus gondolt magáról és az első keresztények gondoltak róla.
Ámde István nem szól az üres sírról.
3. Pál a Feltámadásról szóló „klasszikus” szövegében (I. Kor. 15.) csak annyit mond, hogy Jézus meghalt és eltemettetett, és utána megjelent a tizenkettőnek, aztán még ötszáz embernek. Miért nem szól az üresen talált sírról, ha ez győzte meg a keresztényeket arról, hogy Jézus nem maradt a halálban?
Mindezeket a furcsa tényeket viszont jól megmagyarázza az a hipotézis, hogy Jézus halála után a tanítványok először (egyrészt Jézus személyiségének rájuk gyakorolt hatása miatt, másrészt látomásaik miatt,,,), nem a testi feltámadásban hittek, hanem abban, hogy Jézus halála után a mennybe került, az Atya jobbjára…és az üres sírról való beszéd egy később kialakult történet.
A megjelenések.
Amennyiben Jézus feltámadt a halálból és utána megjelent a tanítványoknak, akkor miért nem jelent meg az édesanyjának? Nyilván az édesanyja szerette őt a legjobban, nyilván neki is, mint minden embernek, ez volt a legfontosabb emberi kapcsolata… Vagy akkor már Szűz Mária nem élt? (De akkor az Apostolok Cselekedetei egész története megbízhatatlan…mert azt mondja, hogy élt, és szerepet játszott a jeruzsálemi keresztény közösségben… )
Amennyiben Jézus megjelent a tanítványoknak, akkor miért nem szól István a megjelenésekről, abban a bizonyos – mint fentebb irtam – valószínűleg a leghitelesebb első keresztény hitvallásnak tekinthető prédikációjában?
Amennyiben Jézus a testi Feltámadás után megjelent a tanítványoknak, és aztán felment a mennybe, akkor a Pálnak való megjelenése a damaszkuszi úton egy teljesen más jellegű megjelenés volt, mint a tanítványoknak való korábbi megjelenései. Hiszen az első megjelenések testben való megjelenések voltak, a Pálnak való megjelenés pedig vízió, amelyek ma is előfordulnak a hívők között… Testben akkor ő már a mennyben volt…De ennek ellenére a szöveg a Pálnak való megjelenést a Feltámadott első megjelenéseivel állítja egy sorban („Legutolszor pedig mindenek között, mint egy idétlennek nékem is megjelent.”)
Kedves Benchmark!
Az Ószövetség teológiai rendszere valóban hiányzik az érvelésemből. Egyébként nincs az Ószövetségben „teológiai rendszer”, lévén, hogy az nyolcszáz év alatt kialakult, egymásra rakódott és egymással összeegyeztethetetlen (pl. a mózesi könyvek szerint harmad- és negyedíziglen is bünteti a bűnösöket az Úr, de Ezékiel próféta szerint senkit sem büntet az apák bűne miatt,,,), inkoherens vallási nézetek és hiedelmek rendszere… De tegyük fel, hogy az Ószövetségben VAN egy teológiai rendszer, és abból logikusan következik, hogy Jézus ott jelent meg ahol, és úgy, ahogy… Ez csak akkor volna megfelelő érv, ha – már azt megelőzően, hogy Jézus küldetésének kérdését vizsgáljuk . jó indokaink lennének annak az elhívésére, hogy az Ószövetség Isten kinyilatkoztatása és Isten terveiről hitelesen számot ad. Aki ezt nem hiszi, annak a számára továbbra is releváns a kérdés: ha Isten egyrészt azt akarja hogy „minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson” (1 Tim. 2.4.) és ugyanakkor csak „egy közbenjáró” van Isten és ember között, Jézus Krisztus (1. Tim. 2. 5.) akkor ez miért nem úgy, akkor és ott történt, hogy erről az egész emberiség tudomást szerezhessen?
Miklósnak köszönöm a kifejtést, ezek valóban fontos kérdések.
Nekem csak egy dolog jutott eszembe, az üres sírral kapcsolatban. Az az érv, hogy ha lett volna üres sír, akkor minden bizonnyal kultusz alakult volna ki körülötte. Szerintem sírkultusznak még inkább kellett volna lennie abban az esetben, ha a sír nem üres. Képzeljük el az alábbi forgatókönyvet: Jézust megfeszítik, meghal, eltemetik, majd a holttesttel nem történik semmi különleges, ott fekszik a sírban. Nagyon valószínű, hogy ebben az esetben az apostolok rendszeresen látogatták volna a sírt – hiszen az a szeretett Messiásuké -, és kultusz alakult volna ki köré, ahogy történt például Mohamed és sok más karizmatikus személy sírja kapcsán. (Ez esetben vlsz. máig tudnánk, hol a sír, és az egy nagy, díszes valami lenne.) Viszont, ha látogatják a sírt, akkor azt is észlelniük kellett, hogy az háborítatlan, nem tűnt el a holttest. Így viszont valószínűleg nem alakult volna ki a testi feltámadás hite; még ha hallucinálnak is, azt is inkább valamilyen szellemnek tulajdonították volna. Ha az üres sír története csak későbbi kitaláció lenne, az csak akkor lett volna hihető, ha akkor, amikor az evangéliumok keletkeztek, már senki nem tudja, hol volt Jézus sírja, ezért senki nem tudja leellenőrizni. De ha akkor nem tudta senki, akkor jó eséllyel korábban sem tudták, mert nehéz elképzelni, hogy ne lett volna egy tradíció, amely továbbvitte volna ezt a tudást. Ha viszont ilyen tradíció nem volt, akkor az azt jelenti, hogy valamilyen fura okból a keresztényeknek sosem volt fontos Jézus sírja.
A sírkultusz hiányára szerintem pont az a jobb magyarázat, hogy nem volt érdekes a sír – mert nem volt ott a holttest. A sírok kultikus jelentőségéhez az is hozzá szokott járulni, hogy az elhunyt valamilyen fizikai formában ott van, és ez megkönnyíti számunkra, hogy szellemi értelemben is „jelen” legyen, és emlékezzünk rá. Ebben az esetben, úgy tűnik, nem volt ilyen motiváció.
Kedves Miklós,
ezek szerint ha jól értelek, a Bibilát ugyan egészében nem fogadod el, de bizonyos részeit igen.
Azt is elfogadod, hogy Jézus és más bibliai szereplők valós személyek voltak (Pál, István…), de Jézus feltámadása helyett valószínűbbnek tartod, hogy nem támadt fel fizikai testben, hanem valamilyen egyéb formában jelent meg a tanítványoknak (és nyilván később Istvánnak és Pálnak)
Jézusról mit gondolsz, tulajdonképpen szerinted kicsoda Jézus?
Kedves István,
Mit jelent az, hogy „a Bibliát nem fogadom el”? A Biblia egyetlen részét sem fogadom el mint megbízható isteni kinyilatkoztatást, hiszen szerintem nincs Isten, és ha van, akkor nem nyilatkoztatta ki magát a Bibliában. De a Biblia számos megbízható történelmi tudósítást tartalmaz a maga korának történelmi eseményeiről. Jézus történetiségét ma már csak szélsőségesek, dilettánsok tagadják, (nekem, szubjektíve, aki nem tudok görögül, és nincsenek megfelelő történelmi ismereteim, Jézus egy olyan hiteles és eredeti személyiségnek tűnik, akit nem lehetett volna „kitalálni”), Pál történetiségét sem tagadja senki, Istvánt nem tudom. De amit az általam lefordított W. L. Craig-könyv („Értelmes hit”) mond erről, (l. fentebb) az nagyon valószínűvé teszi István és István prédikációja hitelességét…
Énszerintem Jézus a kétségbeesésben élő, a rómaiak által elnyomott zsidó közösségben támadt egyik karizmatikus személyiség volt. egyike az olyan -minden vallás történetében felbukkanó – figuráknak, akik a hivatalos, intézményes, kiüresedett, megmerevedett vallásossággal szemben vallási megújhodást hirdetnek. Jézus úgy gondolta, hogy a zsidókat, akik az ő szemében Isten népe voltak, az Istenük elhagyta – és ezért kerülhettek a pogány Róma igája alá. (Az, hogy a rómaiak azért győzhették le a zsidókat mert Isten nem létezik, vagy legalábbis nem törődik az emberek ügyeivel és konkrétan a zsidó néppel, fel sem merült sem benne, sem ellenfeleiben). A megoldás pedig az „igazi”, hiteles valláshoz való visszatérés. Szembekerülve a „hivatalos” vallással, és követői rajongása miatt egy idő után azt kezdte gondolni, hogy ő a zsidók által várt Messiás. Mivel ez a Szanhedrin szemében istenkáromlásnak, a római hatalom szemében politikailag veszélyes nacionalista lázításnak tűnt, ezért kivégezték. Halála után a megjelenések nyomán kialakult a feltámadásába vetett hit, majd Pál kialakította azt a meggyőződést, hogy Jézus ugyan nem a zsidók által várt Messiás, nem hozta el a végidőket, de kereszthalálával megváltotta az emberiséget..
Kedves Miklós!
Köszönöm, hogy ezt leírtad.
Mivel nem vagy keresztény (+ Isten létében sem vagy biztos, bár nem is okvetlenül zárod ki, ha jól értem), annál inkább becsülöm, hogy keresztény blogon kommentelsz, és ha jól emlékszem, akár védelmedbe is veszed a kereszténységet vagy keresztény értékeket bizonyos esetekben.
Sőt, a keresztény W. L. Craig könyvet is lefordítottad, elismerésem!
Nagyon fontos a történelmi ismeret és a józan ész, a logika,
végső soron azonban nyilván csak Isten tudja meggyőzni az embert.
Ezt valamilyen különös módon személyesen teszi, bár gyakran embereken keresztül.
És valahogy a szívben megfogan a hit és a rádöbbenés, hogy ez a valóság.
Szerintem ez a személyes kapcsolat felvétel szolgáltatja a legerősebb bizonyítékot, hiszen a történelmet több ezer év távlatából igen nehéz pontosan rekonstruálni (de sokkal rövidebb időtávon sem egyszerű néha).
Annyit tudok kívánni, hogy veled és megtörténjen ez a találkozás
(még ha nem is okvetlenül szemmel látható és hallható formában, mint amiről Pál beszámolt).
Bár a keresztény hit nem vak és nem kell hátat fordítani a keresésnek, az ismeretnek és az értelemnek sem.
Sőt, valamiként éppen Isten tudja az értelmünket is felszabadítani és helyre állítani (nem véletlen, hiszen ő teremtette). “Akkor megnyitotta értelmüket, hogy értsék az Írásokat” (Lukács 24:45)…
… és ahogy Jézus mondja: „Boldogok, akik nem látnak és hisznek”
Kedves István – örülök, hogy elmondhattam a véleményemet itt, és mindenképpen neked és mindnyájatoknak nagyon javaslom az általam fordított „Értelmes hit” c. könyv elolvasását – mert ez a legjobb érvelés a kereszténység mellett, amit valaha olvastam…
Örülök, hogy itt vagy MIklós.
Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmet erre a könyvre, nagyon izgalmasnak tűnik, plusz hogy lehetővé tetted, hogy eljusson a magyar olvasókhoz!
Kedves Miklós, sok minden le lett írva, hasznosak az ilyen viták, és szempontok, kell a kritikai gondolkodás. A Biblia túl fontos ahhoz, hogy a teológusokra bízzuk az értelmezését 😉
Néhány reflexióm van, igazából ahogy jönnek, úgy írom:
Az Ószövetség teológia rendszere: van neki ilyen, éppen azért, mert kb. 800 év alatt íródott, és ezek a szövegrétegek tudnak együtt élni. Kérdezem, hogy az Egyesült Királyság létezik-e, vagy létezett-e kb. 900 évig a magyar királyság? Igen, pedig nem volt egy darab írott, kartális alkotmánya – amióta nekünk van, olyan sokra nem mentünk vele – viszont a történeti alkotmány, a vérszerződéstől kezdve István intelmein át, az Aranybulla vagy a trónfosztások számos, egymásnak ellentmondó szöveget tartalmaznak, éppen azt az intellektuális igény támasztva a gondolkodók felé, hogy próbálják összehangolni ezeket a szövegeket. Sem az ószövetségi, sem az újszövetségi iratoknál nem volt arra legitim szándék, hogy egybeszerkesszék a szövegeket, eldöntve, hogy ni a helyes, a többit pedig „hatályon kívül” helyezzék. A kanonizáció a forrás hitelességéről döntött, nem a szöveg tartalmáról. Másnak lehet kifejezetten elbizonytalanító, de számomra kifejezetten hiteles, hogy meghagyták a különböző tartalmakat a szövegben.
(Zárójelben Mózes és Ezékiel szövegeiről az „apák és fiúk” témakörben: nagyon egyszerű a különbség, Mózes versei a bűnről, mint hajlamról szólnak, amikor Isten megbünteti az apák bűnét a fiakon, Ezékiel viszont a cselekményről beszél: aki elköveti a bűnt, az bűnhődik. Mózes versei a transzegenerációs mintákról szólnak, csak ezek a szavak még akkor nem léteztek.)
Ha megnézzük az evangéliumok, de azon belül a szinoptikusok szövegeit, azokban nem az ellentmondások, vagy a kihagyások érdekesek (pl. 1000 évvel későbbről István megkoronázásáról is igen hiányosak az ismereteink, milyen korona, ki adta stb., pedig az is egy hosszú történet kezdete),, hanem a források és a tartalmak sokszínűsége, a diverzifikáció. Egy hamisító, vagy egy propagandista nem szöszölt volna ennyit a későbbi olvasó összezavarásával, hanem sokkal több egynemű sztori lenne az evangéliumokban. Ez az eloszlás kifejezetten hitelessé teszi a szövegeket:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Szinoptikusok
Azt persze továbbra is hangsúlyozom, hogy a hit nem a Biblia értelmezéséből fakad, viszont ha kizárólag értelmezési módszerekkel közelítjük a szöveget, abból is egy hiteles közlés vezethető le pl. a feltámadásról. Itt nemcsak maga a feltámadás ténye érdekes, hanem az az egyedülállóan új konstrukció, hogy itt már nem az ember mutat be áldozatot az Istennek, hanem Isten áldozza fel az emberért … a mit is: a bárányt(?), nem, hanem … Isten bárányát, azaz önmagát. Én úgy gondolom, hogy ez olyan „újítás”, amely túlmutat a hiedelmek, és a rítusok addigi és azóta látható színvonalán.
A test feltámadásának gondolata annyira egyedi, hogy ilyet csak a teremtő Isten találhat ki. 🙃
„Csak Isten irhatta ezt”
Egyéb vallásokban/kultuszokban a test sosem fontos szempont. Aki teremtette az emberi testet is annak nyilvánvalóan fontos.
Kedves Fernando!
Igy van …ez egy olyan rendkívüli csoda, amely valóban igazolta volna Jézus istenségét és megváltói küldetését…Éppen ezért kellett volna ennek a csodának egy mindenki számára megismerhető, nyilvánvaló módon történnie (például úgy – ahogy már Kelszosz is felvetette – hogy Jézus a római szenátus előtt tanúsítja a feltámadását, aztán esetleg elmegy oda is, ahol a rómaiaktól és a zsidóktól nem hallhattak róla – tehát Ausztráliába és Amerikába is.)
Mi történt volna ha a feltámadt Jézus megjelenik az őt elitélők előtt? Mit tettek volna akik a gonosz establishment fenntartásában érdekeltek voltak? Kajafás mit tett volna? Megtért volna? Valószínűleg megpróbálta volna újra megölni ami nyilvánvalóan lehetetlen. Aki pedig nem az meg kényszerből engedelmeskedett volna Istennek. De Isten nem erővel és nem hatalommal hanem az Ő szellemével cselekszik az emberek szívében. Hiszen az eljövendő világba senki tisztátalan szívű nem léphet be csak akik megtértek és akiket megtisztított a Krisztus. Azt a világot Isten készítette az Őt szeretőknek. Jézus csak az Őt szeretőknek mutatja meg magát a feltámadása után. Isten szuverén döntése, hogy az igehirdetés bolondsága által menti meg az embert. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon erőteljes szűrő. Méltó vagyok rá? Nekem szól a megtérésre hívás, hiszen vannak nálam bűnösebbek? Miért nem azoknak kell először megtérni? Cselekedtem egyáltalán gonoszt? Jó fej vagyok, mehet minden a régi kerékvágásban-gondolhatnánk.
Kedves Szalai Miklós!
Az Értelmes hit című könyv fordításáért hála és köszönet Önnek, tényleg a legjobb a témában mindezideig (sajnos, teszem hozzá, nem készülnek ilyen igényes apologetikai művek magyar nyelven, pedig szerintem nagyon is hiánypótló lenne). Különösen köszönet a fordításért amiatt, mert példátlanul pozitív szerintem az, hogy valaki aktív ateistaként (nem szeretem a „harcos” szót, az ebben a szóösszetételben amúgy is mást jelent) képes lefordítani egy olyan írást, amely a keresztény hit mellett érvel bármilyen színvonalasan is. Sőt, minél színvonalasabb egy ilyen írás, elvileg annál inkább tekinthető egy ateista gondolkodású ember ellenérdekeltnek az adott írásmű elérhetővé tételében.
Kedves Hudák Zsoltné!
Aki az ellenfelek színvonalas érveit nem akarja megismerni és másokkal is megismertetni, hanem ehelyett „szalmabábokkal” hadakozik – ahogy teszi például Dawkins,, aki az Isteni téveszmé-ben az érv első változatánál jóval nehezebben cáfolható modális ontológiai istenérvet agyonhallgatja, Krisztus feltámadásának kérdésével pedig egyáltalán nem foglalkozik – az ezzel csak arról tesz tanúbizonyságot, hogy gyenge lábakon áll a saját meggyőződése.