A kereszténység életigenlő hit. Mégis minden érthetetlen lesz számunkra benne, ha elutasítjuk azt az alapvető igazságot, hogy Istennek joga van megölni az embert, sőt, az az igazságos, hogy ezt meg is teszi. A huszonegyedik századi nyugati kultúránkban, amely elveti a halálbüntetést, egyáltalán nem hangzik jól ez a mondat, de tartsuk észben, hogy a kereszténység legismertebb szimbóluma kezdettől a kereszt, amin az apostoli hit szerint Isten a saját Fiát sújtotta mindnyájunk bűnéért (Ézs 53,6). A Messiás a mi bűneinket vitte fel a keresztfára, a mi vétkeink miatt kapott sebeket, és csak ezek által a sebek által gyógyulhatunk meg (1Pt 2,24). Aki nem hisz Isten megfeszített Fiában, azon – ahogy Jézus tanította – az Isten haragja marad rajta (Jn 3,36). „Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.” (Róm 6,23) Aki Krisztuson kívül marad, arra az örök halál vár. Aki benne van, arra az örök élet. A keresztény üzenet szerint Isten megölheti az embert, és meg is ölte Jézus Krisztusban. A valódi teodicea itt kezdődik.
A Szentírás úgy mutatja be Istent, mint akinek szuverén hatalma van a teremtményei felett. Ő a fazekas, mi vagyunk kezében az agyag. Ő abszolút, mi függő lények vagyunk. Neki önmagában van a létezése, nekünk őbenne. Isten adja az életet, és ő az, aki el is veszi azt. Isten ad lelket az emberbe, de ő a testtel együtt a lelket is elpusztíthatja a gyehennában (Mt 10,28). „Az ÚR megöl, és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét.” (1Sám 2,6) „Lássátok be, hogy csak én vagyok, nincsen Isten rajtam kívül! Én adok halált s életet, összezúzok és gyógyítok, nincs ki megmentsen kezemből.” (5Móz 32,39) Istennel szemben menthetetlenek vagyunk. Csak Isten menthet meg Isten kezéből, Ő pedig csak úgy menthet meg, ha közben igazságos marad. Hogy lehetséges egyszerre ez a kettő, ha az az igazságos, hogy Isten megöljön bennünket a bűneink miatt? Az evangélium szerint Isten mentő kegyelme úgy maradt igazságos, hogy önmagát büntette meg helyettünk. Ez az örömhír. Krisztusban Isten jött el értünk és halt meg a kereszten. Ezért van az, hogy aki elutasítja őt, az az egyetlen lehetőséget szalasztja el, hogy megmeneküljön Isten kezéből (Zsid 10,26-31).
De miért kellene megmenekülnünk Isten kezéből? Nem a szeretet Istene ő? De, még az Ószövetség is így beszél róla. Egy egész zsoltár visszatérő ritmusa, hogy „örökké tart szeretete”. Isten azonban igazságos is, mi pedig bűnösök vagyunk. Isten szent, mi szentségtelenek vagyunk. Isten tiszta, mi tisztátalanok vagyunk. Ezért kell Istennek megölnie az embert. Ezért öli meg Isten az embert. Már a bűneset előtt megmondta, hogy ha fellázadunk ellene, meg kell halnunk (1Móz 2,17). A Teremtő ellen lázadni főbenjáró vétek. Nem maradhat következmény nélkül. A Teremtő kegyelme, hogy nem halunk meg azonnal, hanem ad nekünk, lázadóknak eledelt és mindenféle földi örömet (ApCsel 14,17). A bűn zsoldja a halál, de ő türelmes és nagylelkű hozzánk, lehetőséget ad arra, hogy keressük és megtaláljuk őt (ApCsel 17,27). Engesztelő áldozatot ad a kezünkbe, hogy kikerüljünk jogos haragja alól (1Jn 2,2). Mert ő a szeretet (1Jn 4,16). Szeretete nem áll szemben az igazságával, mert Istenben végső soron nem áll szemben semelyik tulajdonsága semelyik másikkal. A szeretet és az igazság Krisztus keresztjén találkozott egymással (Róm 3,23-26). Krisztus meghalt, mert Isten igazságos. Krisztus halt meg helyettünk, mert Isten a szeretet.
Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni. A Szentírás szerint Isten a haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden istentelensége és gonoszsága ellen (Róm 1,18). Amikor egy tragédia történik, Jézus szerint arra kell gondolnunk, hogy mi is így veszünk el, ha nem térünk meg (Lk 13,1-5). Jézus nem részvétlenségre szólít fel, hiszen ez éppen ellentétes volna mindazzal, amilyen ő maga volt, hanem csak arra figyelmeztet, hogy Istennek joga van elvenni a bűnös életét, és el is veszi. A bűn fizetsége a halál. Minden nap kegyelem, amelyben élünk (Jak 4,15). Mivel Isten igazságos, mi pedig bűnösök vagyunk, igazságos, ha elveszi az életünket. Jézus eljövetele óta is. Isten elvette Anániás életét a kezdődő jeruzsálemi gyülekezetben (ApCsel 5,5). Nem sokkal később elvette a felesége, Szafíra életét is (ApCsel 5,10). Ugyanúgy, ahogy Kánaán meghódítása előtt Ákánét (Józs 7), vagy a pusztában Nádábét és Abihúét (3Móz 10). Isten elvette több testvér életét a korinthusi gyülekezetben is (1Kor 11,30). Az Ószövetség Istene és az Újszövetség Istene ugyanaz az igazságos és szent Isten.
Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem rögzítettük a magunk számára: Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert. Nem értettük meg az evangéliumot, ameddig nem tudjuk kimondani: Istennek joga van megölnie bennünket. Nem értek semmit az evangéliumból, ha nem tudom kimondani: Istennek akkor lenne igaza, ha megölne engem. Mert bűnös vagyok, lázadó vagyok, tisztátalan és szentségtelen vagyok. Mert a szívem mélyén istengyilkos vagyok. A világegyetemben csak egy trón van, és egy méltó örököse: az értünk önmagát feláldozó Isten. Rajta kívül nincs más isten. Az igaz Isten szent és igazságos. Az egyetlen esélyem a megmenekülésre az, ha valaki más hal meg helyettem. Az evangélium pedig éppen erről szól. „Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10) Ha még élünk, az kegyelem. Ha örök életünk van, az végtelen kegyelem.
Erre emlékezzünk halottak napján.
Tiszta, pontos. Köszönöm!
„…………. „Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az,
hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.”
(1Jn 4,10) …………………………………………………………..”
Az Istent viszontszerető szív számára e föntebbi örömüzenet friss, éltető
és megunhatatlan a mindenkori jelenben és az örökkévalóságon át. Köszönöm.
Nem, erre nem fogok gondolni, a végső sírra, a gyehennára nem. Arra sem, hogy „mások” ott vannak/lehetnek.
Félelmetes a mostani katolikus „szeretet-lötty” de már ez volt a század elején is, miszerint ha van is pokol, az üres (még én is így tanultam anno).
Az ember szabad akarata „választott”: nem bízott Isten igazmondásában:”ha erről eszel,bizony meghalsz” ! Mégis, az Űr nem rá haragudott, „mindössze” megkapta azt,amit Isten kilátásba is helyezett, következményként. Akire haragudott, az a kísértő volt! és rögtön ott volt megváltásunk ígérete !
Ahogy az Úr azt mondta: „ne maradjon lelkem örökké az emberben mert test az, legyen élete 120 év”: „kihelyezett” Isten-életünk van, reménységre helyezett melynek során Isten hazavár minket. Másik oldala Szent Ágoston sóhaja: „Nyugtalan a szívünk míg meg nem nyugszik benned, Istenem!”
A bérlet lejár, ahogy kitűnően fogalmazott valaki (egy keresztény lapon). Isten nem öl ! MI magunk öljük meg magunkat, amikor a kihelyezett ÉLETTEL nem bánunk igazságosan, és nem kel fel szívünkben a hála magáért az életért. És a többiekért akiket szeretünk „minden a több életért, a több szeretetért van” – mondja Dienes Valéria matematikus – az egész teremtett világ életéért aminek „jó”-sága és szépsége MIND Tőle van ! „Mert látta Isten, hogy amit teremtett, igen jó” …
Nem emlékezem halálra, nem rettent a sír. Nem gondolom, hogy Isten öl. Hozza ezt az a hidegség, amit a protestantizmus hozott: nem a szívünkkel látjuk Őt !
A szívünk nem az isteni csere. Krisnások például köszönik szépen, nem kérnek abból, hogy más haljon meg helyettük. Értem. Fiatal koromban, bár teljesen az Úrnak adtam a szívem, mégis Maximilian Kolbe elképesztő áldozatára, hogy egy kétgyermekes apa helyett jelentkezett az éhhalálra … – a megismerése helyett azt mondtam: inkább mindenki saját maga helyett …
A „helyettes áldozat” a zsidó kultúrából van és persze Isten szívéből! NEM az Atya küldte a Fiát meghalni ! Ez is borzasztja a kívülállókat !
Magyarázták, hogy lehetetlen megérteni ha valaki nem zsidó … Persze, Isten a választott népe elé tárta mi a bűn, ugyanakkor félelmetes volna követni, hogy a leggyönyörűbb madaramról pl. úgy mondjak le, hogy átadom megölni 🙁
Isten gondolata nem a miénk „mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az Ő gondolatai a mi gondolatainknál”:
vétkeztél ellenem? Nem hittél nekem? Amit ellenem tettél, ÉN TESZEM JÓVÁ … ha valaki megértette az ok-nélküli, kiérdemeletlen, agapé szeretetet, az megérti (és az ellenség szeretetét…)
A Kereszt a Szentháromság belső élete, amibe minket is hív … úgy, mint a szeretetre, mely apropó nélkül, kiérdemlés nélkül van. Sőt! a bűnös nyomorát látva, szeretetre lehet gyulladni, érte, nem pedig halálát vizionálni 🙁 és ezzel hamis istenképet nyújtani 🙁
Nehéz téma. Az eszem nem is talál fogást rajta. Viszont tolulnak a kérdések. Aki szeret az képes ölni? Talán igen, ez gyakran előfordult emberséges világi uralkodókkal is. De csak azért, mert tudták, ők sem állnak abszolút módon a törvények felett. Néha mégis azt mondták, hogy megkegyelmezek. Amnesztiát adok. Igazságtalannak tartanak majd? Lehet, de vállalom a következményeket.
Isten szuverén. Felette áll mindennek. Vajon ez nem azt jelenti, hogy még a bűn => halál törvényének is? Ha nem, akkor a kötelező halál hirdetése is része az evangélium hirdetésének? Hogy lesz ez érthető és elfigadható egy olyan társadalomban, amely lelkesen tapsol, ha a katasztrófavédelem milliós költséggel kiszabadít egy kismacskát egy kútból?
„Lehet, hogy az érzéseink mást mondanak, de a Bibilia meg ezt tanítja. És innentől nincs helye a vitának.” – A kérdéseimre nyilván ez a logikus válasz. Ezek szerint az evangélium hirdetése előtt a halál hirdetésén túl még egy igazságról is meg kell győznünk az embereket; higgyetek a Biblia abszolút tekintélyének? Ha igen, akkor azt már szinte katekizmusnak lehet tekinteni. Tanuld meg, tedd magadévá, vizsgázz le belőle… És itt kerülök ellentmondásba önmagammal, mert eszembe jut Zákeus története, és egyben meg is nyugszom: „…ma lett üdvössége ennek a háznak.”
A Sátán hamarabb lázadt Isten ellen. Őt miért nem öli meg Isten? Miért engedte az ember nyakára? Miért a magát áldozta fel a Sátán helyett?
A satant nem (sem) lehet megölni….Mindenki aki egyszer már létezett az megmarad örökké – a kérdés csak az hogy hol tölti az örökkévalóságot …. A sátánét már tudjuk hol. Miért engedte az ember nyakára? Az ember miért engedte a maga nyakára? A neki adott, az egész föld feletti uralkodási jogot elpasszolta a sátánnak ….ezért. Istennél ugyanis szigorú jogrend uralkodik. Amikor a sátán azzal kisérti meg Jézust, hogy neki adja Föld minden országát, mert neki adatott, – ha leborulva imádja õt – a sátán igazat mondott, és ezt akkor Jézus sem cáfolta meg. De a sátán uralkodási rendszere és ideje a Földön csak ideiglenes és részleges már most is. Jézus Krisztus megfeszítésekor nyilvánvalóvá lett a mennyei lények elõtt is – mert ez korábban nem volt elõttük egyértelmü – hogy az Isten az aki igaz, és a sátán hazudott, – mikor a büntelent, az igazat, a szentet, Jézust megölette az emberekkel….ami ettöl függetlenül szükségszerü volt a megváltásunk miatt….ez a titok azonban el volt rejtve a sátán elött. Máskülönben a legerösebb angyalaival öriztette volna Jézust, hogy még véletlenül se tudjon meghalni és megváltani minket ….
Kedves Kövi György,
egy számomra kedves spekuláció szerint Isten éppen a Sátán legyőzésére teremtette az eget és a földet, no meg az emberiséget — nem úgy, hogy mi önmagunkban lennénk képesek erre (ez épp a Sátán hazugsága).
Hogy miért áldozta fel magát (nem hiszem, hogy a Sátán helyett, János apostol Jelenésekről szóló könyvében meg van írva, a Sátán is sorra fog kerülni), az számunkra érthetetlen isteni titok itt a nap alatt, ugyanakkor csodálatos is. Remélem, te is megízleled ennek a csodálatosságát.
Köszönöm ezt a cikket! Pont mostanában gondolkoztam többször is, hogy hogy is van az, hogy az Ószövetségben Isten annyi embert megölt, vagy megöletett. Ez most segít kicsit tisztábban látni. Persze elég nehéz lenyelni, de ha komolyan vesszük, hogy Isten valóságos és mindenható teremtő, akkor nem lehet másként. És persze emberi értelemmel furcsa és visszatetsző, de sokszor elfelejtjük, hogy Isten nem ember, és teljesen más „szinten” van, mint mi.
Talán kicsit hasonlít Isten kapcsolata hozzánk ahhoz, ahogy egy író viszonyul a könyve szereplőihez. Persze ez nem tökéletes hasonlat.
Arra is jó visszaemlékezni, hogy Jézus mit mondott a tragédiák kapcsán. Ez valahogy kevésbé ismert ige. És mostanában is sok természeti katasztrófa volt, és persze mindig előjönnek ilyenkor az ítélethirdető hangok, hogy XY földrészt vagy népcsoportot Isten bünteti a bűnei miatt. Jó ilyenkor emlékezni, erre, hogy „nem voltak bűnösebbek, mint az összes többi ember, sőt ha meg nem térünk mi is elveszünk”
Igen, szerintem ha valaki tagadja a posztom alapállítását, az soha nem fogja megérteni az Ószövetséget. Végső soron Krisztus keresztjét sem.
Kedveseim! Nekem nem az volt a célom, hogy a világ kozmikus drámájáról nyissak vitát. Ez az a terület, amiről bárki elkezd beszélni, abból – egyszerűen fogalmazva – max 5% Ige, 95% fantázia – Dzsazsper szavaival élve „számomra kedves spekuláció”. Képzeljétek el az Úr Jézust, amint Zákeus bűnbánó és bűnrendező szavaira úgy reagálna, hogy „na most jól figyelj, mert elmagyarázom neked, hogy én már a teremtésnél is ott voltam, de nem ám úgy ahogy sokan gondolják … és ha már itt tartunk, akkor a Sátánnal az a valóságban úgy volt …
Szóval nem akarok pikirt lenni. csak elmondani, hogy miben nyugodtam meg, amikor azt látom, hogy a keresztyének is mindenáron komplex és a teljességet magába foglaló világképben akarnak gondolkodni, és erről úgy beszélni, mint ami a hitük LÉNYEGI eleme. Természetesen bennem is van egy képzet (amit igyekszem a lehető legjobban a Bibliához igazítani), de biztos vagyok benne, hogy KERESZTYÉNKÉNT NEM AZ A DOLGOM hogy világkép dolgában folyton konfrontálódjak másokkal.
Épp Ádám írt évekkel ezelőtt a reformáció ünnepe kapcsán az anabaptistákról, akik azért nem lettek meghatározó tényezővé, mert nem törekedtek feltétlenül komplex rendszerré formálni a nézeteiket. Úgy is mondhatnám, hogy nem értek rá, mert úgy gondolták, hogy ha felismertek valamit, akkor 5 perc múlva már azzal voltak elfoglalva, hogy miként kell azt a gyakorlatban megvalósítani.
Omnium minister,
ez nem ÉS-ÉS kellene, hogy legyen? Mint például Pál Efézusi vagy Római leveleiben, amelyekben a levél első fele átfogó tanítás, a második fele ebből levezetett gyakorlat. Az elmúlt évtizedekben lelkipásztor voltam és teológus (pásztor-teológus és teológus-pásztor), lelkipásztorként láttam, mennyire fontos a teológia, teológusként láttam, mennyire hatással van a gondolkodásra a keresztény gyakorlat (vagy annak hiánya). Szenvedélyesen hiszek az igényes, mély teológiában, és szenvedélyesen hiszek a praxis pietatisban, a megélt, gyakorlati kereszténységben. Szerintem ezt a kettőt nem szabad elválasztani egymástól.
Kedves Omnium Minister,
Szerintem semmi baj nincs azzal, hogy megpróbálunk egy — amennyire lehet — teljességet magába foglaló világképet kialakítani. Ha már reformáció és blogposztsorozat, a problémák a Sola Scriptura környékén szoktak adódni, amikor a világképünknek elkezdünk a Szentírással megegyező tekintélyt tulajdonítani… Sajnos sokféle témában láttam már ilyet…
Amúgy a konkrét spekulációnál amit említettem, nem 5:95 arányt látok, sőt, ha nagyon akarom, felfoghatom sorok közötti olvasásnak is a dolgot… ugyanakkor a sorok között olvasás magában hordoz egy nagyobb hibás olvasás valószínűséget — nincs helye a sorok között olvasásnak is szentírási tekintélyt tulajdonítani. Ezt elkerülendő tartottam fontosnak a „számomra kedves spekuláció” szavak használatát 🙂
dorti zsinat első pontja..
ennyi… szemét bűnös mindenki és megdöglenénk, ha nem választana ki minket az Atya az örök életre..
Ádám!
Ha rólam van szó, akkor igazad van. Személy szerint továbbra is partner vagyok mindenféle filozófiai kérdés teológiai vetületének megbeszélésében – már amennyire a befogadóképességem engedi. Azt tartom végzetesen sajnálatosnak, hogy történelmileg az a gyakorlat alakult ki, hogy másodlagos dogmatikai kritériumok alapján mondjuk ki, hogy ki a keresztyén (kit tekintek testvéremnek) és kit nem. Ha hiszed, hogy Krisztus aktív módon vett részt a teremtésben, akkor tesó vagy, ha szerinted csak ott volt, de passzívan, akkor viszontlátásra, nincs közünk egymáshoz. Ha nem szó szerint érted, hogy „ez az én testem” akkor tesó vagy, ha igen, akkor nem. (Na, ezen most magam is jót derültem. :-))
A legnagyobb dogmatikai ellentétek azok körül az igék körül alakultak ki, amelyeknek az értelme valóban nem annyira magától értetődő. Milyen egyszerűen meg lehetne oldani, ha visszamenőleg súghatnánk egy kicsit a Szentléleknek: „Ez az én testem, de légyszíves, tedd hozzá, hogy nem szó szerint!” Vagy: „Aki hisz és megkeresztelkedik (bemerítkezik) üdvözül, aki nem hisz – légyszíves tedd hozzá az egyértelműség kedvéért, hogy és nem keresztelkedik meg – elkárhozik.” Most én is egy primitívnek tűnő kérdéssel élek: Ha a Szentlélek is úgy gondolja, hogy ezek vérre menő kérdések, nem lehetett volna egyértelműbben fogalmazni?
Bár egyetértek veled abban, hogy másodlagos (vagy harmadlagos) kérdésekért ne vívjunk vérre menő csatákat, azt hiszem, nem egészen értem, hogy ez a gondolat most hogy jön ide.
Igazad van, Ádám, én is épp azon kezdtem gondolkodni, hogy jutottunk ide. Eredetileg csak annyit akartam reagálni, hogy a megtérés sokkal egyszerűbb dolog, mintsem hogy az ember átláthatná a mögöttes teológiai/vallásbölcseleti mélységeket. (pl. hogy Istent csak akkor tekinthetjük igazságosnak, ha megöli a bűnöst.) A beszélgetés ott csúszott el, hogy többen fontosnak érezték, hogy mindezt a Nagy Világdráma kontextusában lehet csak igazán megérteni. Ezzel szemben mintha Jézus egy ezzel épp ellentétes irányú utcába vitte az igazságot keresőket.
Tudom, hogy a zsidók számára evidencia volt, hogy a bűnért halállal kell lakolni; hogy az áldozati állat tkp. őhelyette hal meg. Ha az apostolok a bűnnel kapcsolatban amnesztiáról beszéltek volna, talán egy épeszű zsidó sem tért volna meg. Ölni muszáj! Nekünk azonban ez nem evidencia. Ők ezt szinte az anyatejjel szívták magukba, nekünk meg kell tanulni. A kultúránk pedig nem segít ebben, hanem gátol, mert -ahogy Ádám is utalt rá – a halálbűntetést embertelennek tartja. Lehet, hogy valakinek csak megtérése után 5 évvel tisztul le, jut nyugvópontra ez a kérdés (vagy, mint az én esetemben, még 40 év után sem teljesen.), miután gondolkodásában egy kicsit zsidóvá válik azáltal, hogy az ószövetséget is alaposabban megérti. Ettől még nem vonom kétségbe megtérésének, hitének valódiságát.
És ezt most valóban a lelkipásztori énem mondja, nem pedig a teológus.
Ádám: „Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni.”
„Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.” Stb. Nem pontosan értem, pontosan mire utalsz: tényleges öli Isten az embert, vagy Jézusban képletesen? Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli?
Omnium Minister: „Ölni muszáj! Nekünk azonban ez nem evidencia. Ők ezt szinte az anyatejjel szívták magukba, nekünk meg kell tanulni. A kultúránk pedig nem segít ebben, hanem gátol, (…)” Jól értelek, ölni kell megtanulnunk? Kit, és miért?
Mindenféle értelemben. A testet is és a lelket is. A bűn zsoldja (fizetsége) a halál.
„Mindenféle értelemben” – ez így elég rugalmas megfogalmazás. Mindenesetre ahhoz tökéletes, hogy bárki Istenre hivatkozva, hitbéli buzgalomból ölésre ragadtassa magát. A jog ennél sokkal konkrétabb – (hál’ éppen Istennek) sittre vágja a köztörvényes gyilkost, ha Isten mögé bújik, ha nem. Ádám, ha valaki félreértené az okfejtésed, és valóban „rájönne”, hogy ő eszköz Isten kezében, hogy halállal sújtsa a bűnös embertársát, vállalnál érte felelősséget?
Hogy ez hogy következik abból, amit írtam?!
Nem állítom, hogy a cikkedben bármilyen destruktív dologra buzdítasz bárkit. De azt állítom, hogy hit és Isten mögé bújva igen sok galádságot lehet elkövetni, emberölést is.
Akkor másképpen kérdezem: Isten ölhet más emberen keresztül? (erre gondolok, amikor a halálnemre kérdezek). Ha valaki lemészárol egy családot, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni a cikkedben írtakat? Ki vette el az életüket? A gyilkos, vagy Isten?
Egy gyilkos védekezhet úgy, hogy hitből cselekedett. Ad abszurdum mondhatja valaki, hogy olvasta valahol, hogy “Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni.” “Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert” és ez motiválta a tettét. Nem azért, mert te buzdítottad. Így következhetne ez az írásodból. (Nem) mellesleg Omnium Minister lelkipásztor és teológus szerint „ölni muszáj”, „meg kell tanulnunk”. Kíváncsi lennék rá, mire gondol pontosan.
Súlya van annak, amit írsz.
Éppen ezért, kérlek, ne olvass mást a szavaim mögé, mint amit leírtam.
Nem olvasok mögé semmit, Ádám.
Isten ölhet más emberen keresztül? Ha valaki lemészárol egy családot, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni a cikkedben írtakat? Ki vette el az életüket? A gyilkos, vagy Isten?
Hadd kérdezzek vissza. Amikor Pilátus lemészárolta a galileaiakat az alábbi történetben, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni Jézus szavait? Ki vette el az életüket? Pilátus, vagy Isten?
„Voltak ott abban az időben néhányan, akik hírt adtak neki azokról a galileaiakról, akiknek a vérét Pilátus az áldozatukéval elegyítette. Jézus megszólalt, és ezt mondta nekik: ‘Azt gondoljátok, hogy ezek a galileai emberek bűnösebbek voltak a többi galileainál, mivel ezeket kellett elszenvedniük? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképpen vesztek el. Vagy azt gondoljátok, hogy az a tizennyolc, akire rádőlt a torony Siloámban, és megölte őket, vétkesebb volt minden más embernél, aki Jeruzsálemben lakik? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan ugyanúgy vesztek el.’” (Lk 13,1-5)
Pilátus a saját akaratából mészárolta le őket, nem Isten akaratából. Válaszolok helyetted: a gyilkos a saját akaratából öl, nem Istenéből. Isten nem akarja, hogy a gyilkos lemészárolja a családot. Nem akarja, hogy bármelyikünk is öljön. Ha ölünk, nem Isten akarata teljesül. A cikked ezt nem tisztázza.
Pontosítok. Önvédelemből, a szerettek védelméből, a gyengébbek védelméből lehetséges, hogy muszáj ölnünk. Ahogy a józan életösztön diktálja. De egy Pilátust, egy pszichopata gyilkost nem ilyen megfontolások motiválnak.
Ha Pilátus nem a saját akaratából mészárolta volna le őket, hanem Isten akaratából, akkor azzal azt állítanád, hogy Isten kezében magatehetetlen bábok vagyunk, és ő felel a tetteinkért. Erre próbáltam fentebb utalni, amikor az Isten mögé bújásról beszéltem.
“Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.” Nincs igaza, ha a tetteinkért Isten felel. Persze tudjuk, hogy nem ő felel.
„Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem rögzítettük a magunk számára: Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.”
Ezzel az állítással vagy egy óriási nagy probléma. Nevezetesen az hogy „Isten nem gyönyörködik a hitetlen halálában” – még ha „joga is lenne” megölni a bünöst a vétkeiért, de ez nem Isten tökéletes akarata lenne. Meg amúgy az életadó Isten, aki az élök Istene miért is konkurálna a halállal – aki neki esküdt ellensége? Nekem az nem egy szimpatikus Isten lenne aki nem képes mit kezdeni az általa teremtett, de bünössé vált lényekkel, hát fogja és megöli öket ??? Ez egy abszurdum lenne. Mert Istennek nem az a célja az emberekkel, hogy a bünösöket megölje, mert ugymond „joga van” hozzá, hanem hogy megtérjenek Öhozzá és örökké együtt legyenek vele teremtményei.
Szerintem inkább úgy fogalmazhatnánk, hogy „”Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem ismerjük Istent, ameddig nincs Istennel/Jézus Krisztussal valódi közösségünk. Isten – bár mindig jogszerü, és tudjuk hogy a bün zsoldja a halál- mégis az ítélet végrehajtását nem azonnal engedi a sátánnak/halálnak elvégezni rajtunk („Préd 8:11 Mivelhogy hamar a szentencia nem végeztetik el” – máskülönben már mindannyian halottak lehetnénk). Ezért tart még ma is a kegyelem ideje.
Az pedig csak ujabb kérdéseket vet fel, hogy ha Isten „jog szerint” meg is öl – vagy meg is ölne ( ami mondom, számomra egy képtelenség) – a büneiért valakit, mivel még a világi jogrend szerint is egy bünöst egy bizonyos bünért CSAK EGYSZER lehet megbüntetni, akkor ha Isten megölne valakit, – vagy úgymond törvényei alapján halálbüntetéssel sújtanak – pl. megköveznek – akkor ha a bünért való büntetés (zsold) a halál bekövetkezett – kvázi még egyszer már nem lehet(ne) megbüntetni halállal – vagy ami még a halálnál is sokkal rosszabb, az örök kárhozattal – ugyanazért a bünért valakit – az isteni ítélet napján az örökkévalóságban ….. Azért ezen a kérdésen is érdemes lenne egy kissé eltöprengeni, hogy akkor hogy is van ez ?
Melyik állításomat nem támasztja alá a Szentírás?
1. Istennek joga van elvenni az eletünket.
2. Isten elveszi emberek életét.
3. Isten saját magát adta halálra helyettünk.
Amit nem állítok:
1. Nekünk jogunk van megölni másokat.
2. Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye, akkor annak az embernek a cselekedetét, aki ölt, Isten morálisnak is tartja.
3. Isten gyönyörködik a bűnös halálában.
Érezned kell Ádám, hogy konstruktív vagyok, akkor is, ha olyan kérdéseket feszegetek, amelyeket minden jel szerint ki akarsz zárni a cikkedből. Annyira konstruktívan közelítem a gondolataidat, hogy a gyilkos-példába nem a te családodat helyeztem be, nehogy úgy érezd, provokállak.
Ehhez a diskurzushoz túl tökéletes apropó Sutherland Springs. Mi történt a Sutherland Springs-i baptista gyülekezetben a cikked szerint?
1. Isten elvette az életet, amit adott.
2. A szent, tiszta Isten megölt 26 szentségtelen, tisztátalan embert, 5 és 72 év között, köztük a lelkipásztor 14 éves lányát is, akik visszaéltek Isten türelmével és nagylelkűségével, nem keresték, és nem találták meg őt.
3. E tragédia kapcsán arra kell gondolnunk, hogy mi is így veszünk el, ha nem térünk meg. Ez a 26 ember nyilván nem tért meg. Bűnükért halállal fizettek.
4. Isten végzett az istengyilkosokkal, és diadalt ül a trónján. Most, hogy megértettük, Istennek igaza van, közelebb férkőzhettünk az evangélium értelméhez.
5. Isten egy embert használt fel arra hogy elvegye ezeknek az embereknek az életét, de nem tartja morálisnak ezt a cselekedetet, mivel az embernek nem volt joga ölni. Az ember jogosulatlanul ölt, ezért Isten szemében a cselekedete nem helyes, de Isten őt használta fel, ami ellen az elkövető nem tehetett semmit – Isten nem helyeselte, de akarta, ezért a embernek meg kellett tennie.
Ebben az egészben semmi abszurd nincs.
Komolyan gondolom Ádám, hogy ha a józan emberi értelmet két lábbal taposod teológia címén, szívek törhetnek össze gyógyíthatatlanul. Pedig te csak arról írsz és beszélsz, amiben hiszel. Ne haragudj rám.
Gyuri,
nem neked, hanem Istennek kell majd számot adnom arról, hogy teológusként mit mondtam és írtam. Ez nagyobb felelősség. Azt viszont továbbra sem látom tisztán, hogy melyik állításommal vitatkozol (mert annak nincs értelme, ha azzal vitatkozol, amit nem állítottam).
Ádám, én legelőször kérdeztem, nem vitatkoztam. Pl. ezt kérdeztem: Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli? Erre még nem adtál egyértelmű választ.
Így fogalmazol: „Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye,…” Vagyis burkoltan az a válaszod, hogy az Isten által használt halálnem lehet akár egy gyilkos, tömeggyilkos keze általi halál. Pilátus-féle mészárlás, most éppen Sutherland Springs. Ezt a halált nem Isten akarta, hanem Pilátus, a gyilkos, a tömeggyilkos. SEMMIFÉLE ÉRTELME NINCS azt gondolni vagy állítani, hogy ezt Isten akarta. Nem ebben áll a mindenhatósága. Ez az érvem, és érthetően, félreértések okozása nélkül alá tudom támasztani, kizárólag a te saját állításaid alapján. Természetesen egyáltalán nem kell, hogy te elfogadd. A vitánkban ennek semmiféle tétje nincs. Mint mondtam, a jog a mi vitánk nélkül is tökéletesen eligazodik e kérdésben. A Sutherland Springs-i tömeggyilkost elítélte volna a bíróság. De hát meghalt (még nem tudni, magát ölte-e meg). A fenti mondatod szerint (ti. „Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye,…”) miután Isten felhasználta, elvette az életét.
Nem állítottam, hogy felelőtlen vagy. De a helyzeted kiváltságos, és túl okos vagy ahhoz, hogy megengedd magadnak a luxust, hogy félredobd a józan eszedet és a briliáns kritikai gondolkodási képességedet. Írod ezt a cikket, és jön Sutherland Springs. Mi van, ha Isten pont erre akar rávezetni?
Szerintem válaszoltam. „Nem pontosan értem, pontosan mire utalsz: tényleges öli Isten az embert, vagy Jézusban képletesen? Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli?” – kérdezted. „Mindenféle értelemben. A testet is és a lelket is. A bűn zsoldja (fizetsége) a halál.” – válaszoltam.
De mivel a teológia részben arról szól, hogy megfelelő distinkciókat teszünk, világossá tettem egy következő kommentemben, hogy mit állítok és mit nem állítok. Ha úgy gondolod, hogy a Szentírás (vagy amit mintha fölé emelnél: a józan ész) nem támasztja alá valamelyik állításomat, nyugodtan jelezd, szívesen érvelek mellette. Ha viszont a józan ész (vagy a Szentírás) azt nem támasztja alá, amit nem állítok, akkor annak együtt örülhetünk. Én például nem állítom, hogy Isten morálisnak tartja a Sutherland Springs-i tömeggyilkos tettét, akkor sem, ha azt gondolom, hogy az áldozatok életét végső soron Isten vette el, és hozzátartozóként én magam is csak ebben tudnék megnyugodni. Hogy ez a kettő hogy fér meg egymás mellett, arra a két legnyilvánvalóbb példa József egyiptomi szolgasága és Jézus Krisztus kereszthalála.
Az utolsó két mondathoz: A gonosz hangja a szerző analógiájában.
Ne haragudjatok, hogy csak most szembesültem, milyen parázs vita alakult ki, ebben a valóban életbevágó kérdésben. György, azt kérdezted tőlem: „Jól értelek, ölni kell megtanulnunk? Kit, és miért?” Egyértelműen félreértettél. Én azt mondtam; „ölni muszáj!” Ezzel a provokatív megfogalmazással a bejegyzés címére akartam rímelni. Tartalmilag pedig arra próbáltam utalni, hogy ez az Ószövetség alapján evidenciának tűnik. Most már én is belátom, hogy a megfogalmazás így nem szerencsés, mert ölés alatt a magyar nyelv a gyilkolást érti. Te is nyilván ezért asszociáltál rögtön a texasi ámokfutóra. Tehát ami az ÓSZ alapján muszájnak tűnik számomra az a HALÁLBŰNTETÉS, nem pedig a gyilkolás. Az ÓSZ-i gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a legsúlyosabb bűnök esetében ténylegesen végre kell hajtani, enyhébb bűnök esetén ezt az áldozati állat megölésével lehet helyettesíteni. De az áldozati szertartásában is az fejeződik ki, hogy a „kis” bűn zsoldja is a halál.
Krisztus áldozata óta viszont okafogyottá vált mindkettő; a tényleges és a jelképes halálbűntetés is. Ettől kezdve nemcsak hogy senki nem hivatkozhat Istenre, ha bárkit bűntetésképpen megöl, hanem ez a legnagyobb megcsúfolása Krisztus keresztjének.
Ez minden amit biztosan merek állítani. Amikor viszont én is konkrét tragédiákra gondolok, bennem is sok a bizonytalanság az értelmezésben, és folyton paradoxonokba botlok.
A legtöbb félreértésünk abból fakad, hogy emberi logikánk alapján akarjuk az Írást és Istent is megérteni. Amibe itt is belezavarodik emberi értelmünk, az át- meg átszövi a Biblia logikáját: Isten ítél egy nép, egy embercsoport fölött bűnei miatt, s ennek eszköze egy ember, egy nép, majd később Isten megelítéli – szintén bűnéért – azt az embert, népet, aki az ítélet eszköze volt. Isten igaz, az ember bűnös. Isten szuverén, az ember függő, de egyszersmind felelős is. Ez az értelmünk számára paradox dolog ott van az evangélium szívében is, Krisztus kereszthalálában, ahogy Ádám is utalt rá.
– Jézus Isten akaratából adatott halálra, mégis elvesznek azok, akik őt halálra adták, mert bűnös indítékok működtek bennük. Ki ölt itt? Isten? Igen. A Jézust elítélő és halára adó zsidó és római emberek? Igen. Ahogy Péter pünkösdi beszédében mondja: „Azt, a ki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve megölétek” (Csel 2,23)
– Júdás árulásával Isten akaratát mozdította elő? Igen. Mégis a kárhozat fiának nevezi az írás. (Jn 17,12) „És az embernek Fia jóllehet, elmegy, mint elvégeztetett: de jaj annak az embernek, a ki által elárultatik!” (Lk 22,22)
– A kivonuláskor az egyiptomi fáraó nem akarja a népet elengedni, s Isten csapást mér rájuk. Isten viszont megmondja, hogy Ő keményíti meg a fáraó és az egyiptomiak szívét, hogy megmutassa dicsőségét – s ítélettel sujtsa őket. Isten cselekszik? Igen. Bűnt követ el a fáraó és népe? Igen. (2Móz 14,17-18)
– Aztán többször előfordul, hogy az Úr igazságos ítélete utóléri népét, egy másik nép inváziójával, aztán Isten ezt a népet is számon kéri és megítéli bűne és kegyetlensége miatt. Isten akarat volt a büntetés, de igazságosan ítéli meg az ebben közreműködő népet is bűneiért. Pl. a babiloni fogság kapcsán, olvassuk csak el a Jer 25-öt! http://szentiras.hu/KG/Jer25 Isten szuverenitása és az ember felelőssége egyidejűleg érvényben van az isteni logikában.
„Nincs igaza, ha a tetteinkért Isten felel. Persze tudjuk, hogy nem ő felel.” – az a téves előfeltevés húzódik emögött, hogy van egy Isten fölött is uralkodó igazságeszme. Nos, nincs ilyen, Ő maga az igazság. Isten fölött nincs semmilyen fórum, legkevésbé emberi. Ahogyan Kierkegaard is fogalmazott: Istennel szemben soha nincs igazunk. Isten fölött erkölcsileg ítélkezni nonszensz, nincs rá alapunk, sőt, ez káromlás. Ő nem olyan értelemben erkölcsi lény mint az ember, erről nagyon világosan és biblikusan ír Sebestyén az Etikájában, többek között ezt:
„Nincs tehát lex aeterna, amely még Isten fölött is állna. A supra-personalitas, az abszolút személyiség fenséges világát mi nem is tudjuk elképzelni. Ezért ‘Isten az erkölcsi törvény normájára vonatkozóan ex-lex-ben él, azaz a maga etikai szuverenitásában minden erkölcsi törvény fölkött áll.’ (…) Ezért nem lehet Istent véges mértékkel mérni (Róm 3,5; 9,20 Ézs 45,9). És ezért is képtelenség és felesleges református alapon a teodicea is, mert Istent nem lehet felelősségre vonni és nem szükség Őt semmi tekintetben sem igazolnunk. Teodiceai problémák tehát lehetnek egyes emberek számára, Isten számára azonban nem léteznek.” (Prof. Dr. Sebestyén Jenő: Református Etika, 101. o.)
Továbbá Isten mindenhatósága és az ember szabadsága kapcsán: „…a Filippi 2,13 szerint Isten az, aki munkálja bennünk mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. Ebből következik, hogy akarati életünk nincsen Isten mindenhatóságán kívül. Sőt mindenestől fogva alá van rendelve. Minden tehát, amit teszünk, isteni okkal bír. Isten a causa prima, mi csak causa secunda-k vagyunk. De valamint fizikailag az a tény, hogy Istenben élünk, vagyunk és mozgunk( Csel 17,28), a saját létünket panteista módon nem semmisíti meg, sőt biztosítja, tartja és hordozza, ugyanúgy vagyunk önálló erkölcsi szféránkkal is. Ezt a szférát Isten tartja, hordozza és biztosítja anélkül, hogy önálló erkölcsi személyiségünket és annak felelősségét bármilyen irányban megszüntetné. A legnagyobb probléma itt az, hogy hogyan van Isten világtervébe és mindenhatóságába belekapcsolva a bűn? Akar-e tud-e róla Isten és felelősek vagyunk-e érette, vagy nem? A református teológia – hogy csak röviden beszéljünk -, e nagy nehéz és ellentétes kettős igazságnak mindkét oszlopát és tételét tartja, tehát vallja azt, hogy a bűn sincsen Isten abszolút szuverenitásán, tudtán és mindenhatóságán kívül, de viszont vallja azt is, hogy Isten a bűnnek sem szerzője, sem oka, hanem az kizárólagosan az erkölcsi lények szférájában születik és játszódik le, tehát az emberre vonatkozóan annak az ember maga az oka, ő felelős érte és így mentségül Isten szuverenitására nem hivatkozhat.” (Sebestyén, 49. o.)
Elismerem, hogy ezek értelmünket megoldhatatlan problémák elé állítják, de nem mondhatjuk azt, hogy az Isten dolgait addig kell faragnunk, alakítanunk, míg bele nem férnek a fejünkbe. El kell fogadnunk, mert a teljes kijelentés alapján aligha lehet ezt a dolgot érthetőbben megfogalmazni. Vannak dolgok, amiket nem megértenünk kell, hanem hittel elfogadnunk és fejet hajtanunk a Mindenható előtt, Akit soha nem leszünk képesek értelmünkkel átfogni, de Aki nem csak igaz, hanem a szeretet is, s olyan kegyelmes, hogy a nyomorult bűnösnek Krisztusban önmagát adta, s felkínálta az üdvösséget, a Vele való békességet.
Köszönöm Josephus, remek gondolatmenet!
Ádám, elolvastam a belinkelt cikkedet. Még ha a Bibliában megszólal is a gonosz hangja, Isten maga sosem szólal meg a gonosz hangján. Nincs szüksége ilyen eszközre.
A cikkedben ezt írod: „Istenben végső soron nem áll szemben semelyik tulajdonsága semelyik másikkal” Ennek ellenére szembe állítod az igazságosságát az értelmével (Isten ez utóbbival is rendelkezik, ugye?). Valójában megfosztod őt mindkét tulajdonságától.
Valóban nem állítod így, ahogy írod, miszerint: „Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye, akkor annak az embernek a cselekedetét, aki ölt, Isten morálisnak is tartja.” Még jó. Hiszen Isten tiltja az ölést. Nemcsak hogy nem tartja morálisnak az elkövető tettét, hanem eleve fel sem használ egy embert egy másik ember életének elvételére. Ha Isten felhasznál egy embert egy másik életének elvételére, de morálisan nem helyesli, ha ez megtörténik, az mind igazságtalan, mind értelmetlen lenne részéről. Te épp azt állítod, hogy tesz ilyent Isten. Ez sem logikailag, sem Isten természetéből adódóan nem igaz. Istennek „józan esze” van, a magam részéről szívesen hagyatkozom rá.
Mindabból, amit a cikkben írsz Isten igazságosságáról, csak az vonható le, hogy nem Isten akarja ezeket a történéseket. Nem ő akarta a pilátusi mészárlást, és nem ő akarta a texasi mészárlást. Az elkövetők akarták. És a jövőben is ők fogják akarni. Nem Isten vette el az életüket, hanem az elkövetők. Isten nem gonosz, nem értelmetlen, ebből következően nem akar gonoszat, nem használja a gonoszt igazságossága érvényesítésére, és nem büntet azért, amit ő akar, mivel ezzel saját igazságosságát és értelmét hazudtolná meg.
Harmadrészt, ha Isten mozgatta Pilátust és a texasi gyilkost, hol volt/van ezeknek az embereknek a felelőssége? Ha Isten akaratát cselekszik, vajon miért felelnek? Ha azt állítod, hogy Isten egy embert felhasználhat egy másik életének elvételére, mi gátolja meg az illetőt abban, hogy igazolja a tettét, mondván, „Nem tehettem mást, Isten akarata volt”?
Omnium Minister: „Amikor viszont én is konkrét tragédiákra gondolok, bennem is sok a bizonytalanság az értelmezésben, és folyton paradoxonokba botlok.” Javasolhatom az Isten józan eszére hagyatkozást?
Josephus. Úgy gondolom, amiről írsz, nem hit, hanem fatalizmus.
Gyuri,
elindultál a vérteslászlóizálódás útján. Óvnálak ettől, mert ez az út nem vezet a valódi Isten megismeréséhez. Inkább Isten önmagáról adott kinyilatkoztatásában hiszek, mint hogy a saját eszem alapján gondolkodjak Istenről, mert félek attól, hogy a saját képemre vagy a saját vágyaim szerint készítenék magamnak istent. Vagyis bálványt. A Szentírásban az igaz és szent Isten közvetlen beavatkozással is, eszközök által is gyakran elveszi emberek életét. Jézus szerint is. Ez azonban Isten részéről soha nem gonoszság (az emberek részéről lehet az), hanem mindig igazságos ítélet. De amiről a cikkem szól, az a szeretetnek az a csodája, hogy Isten önmagát adta értünk halálra, hogy bennünket megmentsem, és ezt úgy tehesse, hogy közben ő maga igaz marad.
„amiről a cikkem szól, az a szeretetnek az a csodája, hogy Isten önmagát adta értünk halálra, hogy bennünket megmentsem, és ezt úgy tehesse, hogy közben ő maga igaz marad”
Nem szeretnék pikírtnek hangzani, de lehet, meg kellene próbálni lemérni a cikked mondandóját a texasi túlélőkön.
Mindazonáltal nem tudjuk, de meglehet, ez a texasi gyülekezet a Sátán tanyája volt, és Isten odacsördített. Ha ez kiderülne, természetesen sok mindent, akár mindent újraértékelnék.
Vértes Lászlóról már említettem a múltkor, hogy „bármilyen valós személlyel való hasonlóság csak a véletlen műve” – nem egy tőről fakad az amit ő gondol, és amit én gondolok, bármilyen hasonlóságot is látsz.
Hiszek Istenben, megértettem a visszafogadó kegyelem lényegét, hálás vagyok érte, de nem hiszek a hit és az értelem szembeállításában. Véteknek tartom az értelem felszámolását. Istentől kaptuk, te is, én is, még sokan mások.
Én is véteknek tartom az értelem felszámolását, és meglep, hogy éppen rólam feltételezed az ellenkezőjét. De Isten szükségszerűen nagyobb az értelmemnél, ezért az értelmem is meghajol előtte. Isten bátorít erre, és az értelmem is belátja, hogy ez a helyes.
Távol álljon tőlem, hogy bármivel megbántsalak, Ádám. Egy másik cikk alatt elmondtam, hogy őszintén megpróbáltam „meghajlítani” az értelmemet Isten előtt – nem jött be. Isten könyörületes – jobban, mint igazságos -, és nem gondolom, hogy olyant kíván, amire rámennék. De ez off.
Remélem, a texasiak vigaszt találnak Istenben. Gyerekek is voltak köztük. Meg egy terhes anya is. Nekem mindig hiányzik, hogy a túlélők még abban sem részesülhetnek, hogy ezek a gyilkosok bíróság előtt feleljenek. Folyton kinyírják magukat, ha szorul körülöttük a hurok. Isten akarná ezt?…
Kedves György,
Ezek szerint a Biblia is fatalista, s maga az Úr Jézus is: „Nemde, két verebecskét meg lehet venni egy kis fillérért? És egy sem esik azok közül a földre a ti Atyátok akarata nélkül! Néktek pedig még a fejetek hajszálai is mind számon vannak.” (Mt 10,29) És Pál apostol is az volt. 🙂 „Ezért tehát, szeretteim, ahogyan mindenkor engedelmeskedtetek, nem csupán jelenlétemben, hanem sokkal inkább most, távollétemben is, félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind a szándékot, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően. (Fil 12,13) „Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.” (Ef 2,10) Egyébként nem fatalizmus, mert a kettőt együtt állítja az ige: Isten szuverén akaratát és az ember felelősségét, szabadságát. Ez az amit nem foghatunk fel, mert a mi gondolkodásunkban ezek kizárják egymást.
Elismerem, hogy ez (is) botrányos az emberi értelem (és önérzet) számára, de én sem morfondírozás útján jutottam ide, hanem az Írás győzött meg. Ha valaki számára nem ez a végső tekintély, az ilyen kritikus pontokon kiderül. Az az igazság, hogy nem számít, hogy mi mit bírunk elképzelni, vagy Istent milyennek szeretnénk látni. A keresztyén hit észfeletti, mert Istentől van. Nem irracionális, hanem szupraracionális. Valóban nem kell az értelmünket eldobnunk, de vannak dolgok, amik meghaladják (s nem csak a hit területén). A végső kérdés az, hogy készek vagyunk-e meghajolni Isten előtt az értelmünkkel együtt. Az a gyanúm, hogy itt nem annyira intellektuális, mint inkább morális probléma van…
S a texasi tragédia kapcsán: tényleg nagyon fájdalmas és zavarbaejtő dolgok ezek. De Isten sokkal inkább vígaszt és életet tud adni – a halálon, szenvedésen túl is – az övéinek, mint ahogyan azt mi elképzelni tudnánk; és Ő sokkal inkább igazságot tud szolgáltatni a gyilkosoknak – a halálon túl is – mint bármelyik bíróság…
Kedves György!
Honnan veszed, hogy Isten könyörületesebb mint igazságos? Ha ez igaz lenne Jézus Krisztus szenvedése értelmetlen lett volna, hiszen Isten úgy könyörülhetett volna, hogy nem annyira igazságos… A Biblia azt tanítja hogy Isten éppen annyira könyörületes, mint amennyire igazságos. Remélem majd meglátod, hogy Isten mekkora áldozatot hozott, hogy igazságos legyen, sokkal jobban szenvedett mint ahogy te bármikor is szenvedsz/szenvedtél. Kérlek Krisztus áldozatát ne vedd semmibe.
Kedves Veszt!
Megláttam, Isten mekkora áldozatot hozott: pont akkorát, amekkorát el tud viselni. Nem tett többet, mint amire képes. Mi nem tudnánk akkorát elviselni, mint ő, ezért nem is kell elviselnünk. Helyettünk szenvedett, de nem azért, hogy példát mutasson szenvedésből, és úgy szenvedjünk, mint ő, hanem éppen hogy megkíméljen bennünket attól, hiszen mi nem élnénk túl. Az igazságosságát csak magán tölthette ki, mert csak ő tudta túlélni, tőlünk nem várhatta, hogy túléljük azt. Ebben is áll a könyörülete, ahogy a visszafogadó kegyelmében is. Nemhogy nem büntet és kényszerít szenvedésre bennünket, de még meg is jutalmaz az üdvözülés felkínálásával, ha elfogadjuk az önként és önzetlenül adott szeretet-kegyelmét. És nem kényszerít: ránk bízta, elfogadjuk-e. Ezt mi döntjük el, nem ő. „Meghaltam, feltámadtam értetek és ezzel visszaadtam nektek a közelembe való örök visszatérés lehetőségét. Ha kell, élhettek vele, feltéve, hogy el is hiszitek.” Továbbá nem várja tőlünk, hogy csússzunk-másszunk előtte. Akkora hatalma van, hogy nincs rá szüksége. Nagyvonalúan szeret bennünket, nem kicsinyes emberként.
Meg lehet próbálni azt a szenvedést, amit ő vállalt magára, de közel sem biztos hogy jót teszünk vele magunknak és a szeretteinknek. Nem akar bennünket Isten agyongyötörni nyakunkba rótt szenvedésekkel. Amiket elszenvedünk, nem ő okozza. Például senkivel nem gyilkoltat meg senkit. Ilyen cselekedeteket nem rendel el. Ezek nem az ő akarata szerinti történések. Van itt nekünk egy Sátánunk, aki ezekről gondoskodik. A kérdés nem az, hogy Isten miért akarta pl. a texasi mészárlást, hanem az, hogy miért nem állítja meg a Sátánt.
Például senkivel nem gyilkoltat meg senkit. Ilyen cselekedeteket nem rendel el. Ezek nem az ő akarata szerinti történések.
Akkor gondolom, vitában állsz a Szentírással is, vagy nem olvastad még végig, mert ott megszámlálhatatlanul sok példát találsz éppen erre. Egy részét Isten konkrétan elrendelte, mert pl. ítéletet hajtatott végre a kánaániak felett. Másik részét morálisan helytelenítette, de szuverén szándékai szerint használta. Hogy az utóbbi hogyan lehetséges, arról szólt a feljebb belinkelt cikkem, amit elolvastál. Persze jogodban áll a Szentírás istenképét vitatni, felülírni, megváltoztatni, csak Jézus követőjeként ezt járhatatlan útnak látom. Isten hatalmas Isten, igaz Isten, szent Isten, félelmes Isten. Ez az Isten áldozta fel magát értünk. Krisztus keresztjében minden benne van. Igazságos haragja is, félelmetes szentsége is, és mindent elsöprő szeretete is, amellyel úgy igazítja meg a bűnöst, hogy ő igaz marad (Róm 2,25-26). Készíthetünk másik Istent, csak nem biztos, hogy bölcs dolog. A bűn zsoldja Istennél a halál. Vagy így, vagy úgy.
Kedves György!
Úgy érzem, hogy valamit nem értettél meg a Bibliából. Jézus nem túlélte a szenvedést. Belehalt, ahogy nekünk kellene belehalnunk. Az hogy feltámadt már egy teljesen más kérdés. A feltámadásban az Atya elfogadta Jézus áldozatát, de Jézus meghalt a kereszten és nem túlélt… Jól sejtettem már korábbi hozzászólásodból, hogy nem igazán érted Jézus keresztáldozatát és ezért is figyelmeztettelek, hogy járj utána ennek, gondolkodj rajta. Jézus éppen annyira szenvedett és halt meg mint amennyire nekünk kellene meghalnunk bűneink miatt. Magára vette bűneinket, nem vett magára többet mint ami mi rajtunk volt, de kevesebbet sem.
A Biblia alapján a szabad akarat kérdésében sem értek egyet veled de az nem tartozik ehhez a témához. Nekem a Bibliából nem egy olyan Isten képe rajzolódik ki aki fut az események után, folyamatosan korrigálja az emberek és a sátán „csintevéseit”, hanem egy olyan Isten képe, aki uralkodik, szuverén, mindenható és semmi sem történhet nélküle. Isten nem elvárja a csúszás-mászást, hanem meghajol előtte minden teremtmény, ez nem kívánság, hanem így fog történni. Isten szeret minket, ebben igazad van, de Ő ettől nem lesz gyenge és engedékeny. Az idézett szöveged nem tudom honnan van, de feltételezem, hogy nem a Bibliából.
„Isten hatalmas Isten, igaz Isten, szent Isten, félelmes Isten.” Nem állítottam, hogy Isten nem szent és nem hatalmas. De nem kell tőle rettegni. Ő szeret. Miért kellene félnem tőle? Ha valamitől rettegni kell, az a Sátán aljassága, nem Isten szentsége és hatalma.
„Ez az Isten áldozta fel magát értünk.” Igen. Önként, szeretetből, ellentételezést nem várva (hiszen nem lehet ellentételezni), rám bízva a választást, hogy elfogadom-e. Nem kényszerít rá, hogy elfogadjam. Örvend, ha elfogadom, és sajnál, ha nem, mert visszautasítom az üdvözölés lehetőségét. Szabadságom van ebben. Pontosan tudod.
Ha ilyesmiket rendelne el Isten, amikre utalsz, azzal meggyűlölném őt. Vajon ezt akarja? Vajon mindegy neki? Lehet, hogy mindegy neki, de akkor nincs miért foglalkoznom vele. Nem hagysz a Sátánnak még a gonoszsághoz sem mozgásteret, Ádám. Miért nem? Számodra nem létezik?
Gyuri,
bemásolom ide a belinkelt cikk utolsó bekezdéseit, mert ott Dávid népszámlálása kapcsán összefoglaltam, hogy ezek a látszólag ellentétes szempontok hogyan tudnak mégis együtt létezni:
A gonosz hangja egy népszámlálásban
Dávid népszámlálására gondolok, melyet a Biblia többféle perspektívából is megmutat. Az egyik perspektívából azt látjuk, hogy Dávid király felfuvalkodottságában rendeli el a népszámlálást, és ezt később nagyon megbánja (2Sám 24,1-10). Dávid gőgös szándéka – melyhez hasonló szándék miatt pár évszázaddal később Nebukadneccárt Isten egy időre elmebajjal sújtja – szabad utat kap. Dávid hamis hangja megszólalhat. De nem csak az övé, hanem a Sátáné is! Ez a másik perspektíva. A Krónikák könyvéből megtudjuk, hogy igazából a Sátán vette rá Dávidot, hogy megszámlálja a népet (1Krón 21,1), mert rá akart támadni Izráelre, hogy ártson Isten népének. Ugyanazzal a dologgal tehát Dávidnak is és a Sátánnak is volt szándéka, bár a két szándék különbözött egymástól. Isten megengedte a Sátánnak is, hogy hang-ideája megszólaljon. A Szerző lehetőséget ad a történetben a polifóniára, így akár kétféle hang is állhat egy konkrét esemény mögött. Dávid (büszke) hang-ideája belesimul a Sátán (gyilkos) hang-ideájába, és egy célt szolgálnak: így együtt a Sátánét. Dávid hangja a saját hangja, végül mégis a Sátán hangját erősíti. Ha a történetnek nem lenne még egy nézőpontja, ez már akkor is tanulságos lenne. Ezek szerint elképzelhető, hogy egy hang-idea egy másik hang-idea része legyen, úgy, hogy közben mégis a saját jogán létezzen.
A történetet azonban még egy magasabb perspektívából is nézhetjük. Sámuel első könyvében azt olvassuk, hogy maga az ÚR ingerelte fel Dávidot (a Sátán által), hogy megszámlálja a népet. Istennek is volt szerzői szándéka: meg akarta büntetni népét a gonoszságai miatt. Három különböző hang, három különböző szándék egyetlen cselekedet mögött. Dávid látni akarta, hogy mekkora nép fölött uralkodik; a Sátán ártani akart Isten népének; Isten igazságos ítéletet akart végrehajtani a hűtlen Izráelen. A szándékok polifóniájából mégsem lett kakofónia. Dávid hangja belemisult a Sátán hangjába, Dávid és a Sátán hangja belesimult Isten hangjába, és mindez anélkül történt, hogy Isten Dávid vagy a Sátán hangjával azonosult volna. Isten szemben állt Dávid gőgjével is és a Sátán ártó szándékával is, de az ő hangjukat részévé tette saját hangjának, és általuk szólalt meg. A szerző hang-ideája nem monologikus, mert a dialogikus polifónia révén bontakozik ki, de nem is erőtlen, mert ő a transzcendens szerző.
Ez a szerzői analógia visz bennünket valamivel közelebb a gonosz problémájának megoldásához. A népszámlálás történetében is megfigyelhető dialogikus polifóniában Isten megengedi a gonosznak, hogy saját jogán, önálló hang-ideaként létezzen. Teret ad neki arra, hogy beteljesítse gonosz szándékait. Ezek a szándékok egy másik perspektívából nézve mégis Isten szent és jó szerzői szándékait szolgálják. A dialogikus polifónia esetében Isten közvetlenül nem szerzője a gonosznak, mert az ő szándékai soha nem gonoszak. A különböző hang-ideák ennek ellenére végső soron isteni célt szolgálnak. A Biblia Istene azt ígéri, hogy egy nap mindenki számára láthatóvá válik majd a gonosz szándékok mögött a tiszta isteni szándék is. Azt hiszem, Pál is valami ilyesmit próbált elmagyarázni a római keresztényeknek az iparművészeti metaforával: „Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített…?” (Róm 9,22-23)
Barátaim!
Azt nem teljesen értem, hogy miért kell Isten TEVŐLEGES jelenlétét feltételezni olyan tragédiákban, amelyeket kétségtelenül ENGED megtörténni. Tudomása van róla, lenne is hatalma megakadályozni, de valamiért mégsem teszi. Itt helyénvalónak tartom az alázatos főhajtást: Igen, lehetnek olyan szempontok, amelyet mi a legjobb tudásunkkal, és a legnagyobb szívünkkel sem tudunk megérteni. De azt én sem értem, Ádám, hogy az Úr Jézus által említett tömegszerencsétlenségeket miért kell feltétlenül Isten KÖZVETLEN, TEVŐLEGES beavatkozásának, ítéletének tekinteni. Az a mondat, hogy „ha meg nem tértek, ti is hasonlóképpen vesztek el.” szerintem nem azt jelenti, hogy rátok is bármikor lesújthat az Isten haragja, hanem, hogy a váratlan halál bárkit utólérhet, és ha ezzel az ember nem számol, akkor készületlenül kell az ítéletre mennie, annak minden következményével.
Mi emberek – nyilván a józan ész alapján – azt gondoljuk, hogy a be nem avatkozás és a tevőleges részvétel morális értelemben nem különbözik egymástól. (Ezért lázad a szívünk újra és újra Isten ellen amikor értelmetlennek látszó tragédiával találkozunk.) De ugyanez a morális egyenlőségtétel jelenik meg Péter prédikációiban is: „…azt kértétek, hogy egy gyilkost bocsásson szabadon a kedvetekért, az élet fejedelmét pedig megöltétek.” (ApCs 3:14,15) Nem igaz, mert a római katonák ölték meg. Igaz, mert morális értelemben egyértelműen ők a felelősek. Maga az ige hoz szemléletes példát arra, hogy maga a nyelv, milyen rugalmas tud lenni. És ha valaki ezt komolyan veszi, az nem Igét kezeli rugalmasan.
Ez az a pont, amikor kénytelen vagyok György mellé állni. Az egész teológia tudomány arról szól, hogy megpróbáljuk érthetővé, a józan ész számára is elfogadhatóvá tenni a hit dolgait. Egy teológiai blog nagyszerű lehetőséget ad, hogy észérvek vitatkozzanak észérvekkel. Itt elmondhatom, hogy a „megöltétek” nem feltétlenül jelent tevőlegességet, te pedig érvelhetsz az ellenkezője mellett. Azt tartom sajnálatosnak egy ilyen vitában, hogy a végén, amikor nem tudunk egyezségre jutni, valaki előveszi a dzsolidzsókert: „te nem velem vitatkozol, hanem az Ige tekintélyét vonod kétségbe.” Ahelyett, hogy kezet fognánk: „nem tudtunk megegyezni, de jót beszélgettünk, és mindnyájan tanultunk valamit” Én mindenképp ez utóbbit javasolnám.
„……………..” Ahelyett, hogy kezet fognánk: “nem tudtunk megegyezni, de
jót beszélgettünk, és mindnyájan tanultunk valamit” ………………………”
Én ezt a virtuális kézfogást már több tapasztaltam ezen a blogon.
Csak az utóbbiakat olvasva, 10 öra 11 perctől (közben abbahagytam az írást)és még jobban meggyőződve arról hogy Isten nem öl:
Teljesen igaz,hogy nem kell tőle rettegni,legfeljebb azért, mert elhomályosodik a látásunk: az is inkább csak félelem mint rettegés mert hozzátesszük,hogy könyörgünk azért,hogy a legjobb úton járjunk, a teljes világosságban.
Mégis: „megtéveszti, még a választottakat is” – kicsoda? a Sátán.
Csakis kivetés „külső sötétségre”történik,éspedig a Sátán és démonai birodalmába akik csak alig várják, hogy ártsanak és elvegyék ami MÁR A MIÉNK, Jézus halála miatt az üdvösségünket. Jól titokban is tartjuk: Sátán akkor semmisül meg, amikor Jézus KERESZTJÉT mondjuk/mutatjuk neki, lássa jól: ezen alapulnak Jézus nevében a gyógyítások/gyógyulások.
„Benne temetkeztetek el a keresztségben és benne támadtatok fel, annak az Istennek az erejébe vetett hit által,aki őt a halálból feltámasztotta…. Megbocsátotta minden bűnünket. A követelményeivel ellenünk szóló adóslevelet eltörölte,az útból eltávolította és a keresztre szegezte. LEFEGYVEREZTE A FEJEDELEMSÉGEKET és hatalmasságokat, nyilvános pellengérre állította őket és DIADALMASKODOTT rajtuk.” Kol.2.12-15
Sátánnak nincs már hatalma ha Jézus áldozatát elfogadtuk csakhogy ezt ugyanúgy, ahogy létezését is jól titkolja, a hatalomvesztését is: nekünk kell a „fejére olvasni” 🙂
Ezért nincs félnivalónk.
Szerintem nagyon fontos tudnunk, hogy akit elválaszt a kereszt botránya Jézustól („aki a zsidóknak ugyan botrány,
a pogányoknak meg oktalanság,
de a meghívottaknak, akár zsidók, akár görögök:
Krisztus, Isten ereje és Isten bölcsessége.
Hiszen Isten „oktalansága” bölcsebb az embereknél, Isten „gyöngesége” pedig erősebb az embereknél”) a Fiú feláldozása/megölése is az és ez elválaszt, szinte kizár a megváltásból.
Sátán az emberölő kezdettől fogva. Nem tehetjük hozzá, hogy Isten „is” öl! Kizár a mennyből: de mi magunkat zárjuk ki, mert ő mindenkiért meghalt. Ezért fontos szerintem a keresztáldozatot a Szentháromság belső életébe a végtelen Szeretetbe helyezni, mert az ember nagyon drága Istennek: a Fiú adta oda az egész emberiséget Atyjának immáron bűntelenül, ezért nem szállt le a keresztről pedig megtehette volna.
Magunkat zárjuk ki: ezért fogadom el a több próféciában előkerülő „nagy figyelmeztetést” – mely szerint minden egyes embernek fel lesz kínálva a bűnbocsánat, Jézus – hiszen mi annyira tökéletlenül hirdetjük az Evangéliumot! Már az egész világnak Jézushoz kellett volna térnie! A Sátán – és démonai – gyűlölik az embert főleg az Urat és magáénak akarja, akit csak el tud Istentől távolítani (nemrég találtam ezt a videót, dehogy értek vele mindenben egyet!) https://www.youtube.com/watch?v=Ecjnv3sqXUo
———————————————
Ne felejtsük el, hogy aki nem ÉRTI a keresztáldozat lényegét, az botránkozik, ha még azt is Isten „gonoszságának” tartja – és nagyon elterjedt napjainkban(!)- amit az Édenben a kígyónak mondott: ellenségeskedést vetek közéd és az asszony ivadéka közé! Pedig ez a Sátánon aratott győzelemről szól (ő megtapossa fejedet…)
Omnium Minister,
eddig azért nem idéztem bibliai példákat, mert azt hittem, minden bibliaolvasó ember számára teljesen nyilvánvaló, hogy az igaz ítéletet hozó Isten megöl embereket. Itt van például a 78. zsoltár, amely egy tanítóköltemény, minden zsidó gyerek és felnőtt megismerhette belőle, ki az az Isten, akihez tartoznak:
„Ászáf tanítókölteménye. Figyelj, népem, tanításomra, fordítsátok felém fületeket, amikor beszélek!
2Mert példázatra nyitom számat, ősrégi titkokat akarok hirdetni.
3Amiket hallottunk és tudunk, mert őseink elbeszélték nekünk,
4nem titkoljuk el fiaink elől, elbeszéljük a jövő nemzedéknek: az ÚR dicső tetteit és erejét, csodáit, amelyeket véghezvitt.
5Intelmeket írt Jákób elé, tanítást adott Izráelnek, és megparancsolta őseinknek, hogy adják azokat tovább utódaiknak.
6Tudja meg ezt a jövő nemzedék, a születendő fiak, és ha felnőnek, beszéljék el fiaiknak,
7hogy Istenbe vessék bizalmukat, ne felejtsék el Isten nagy tetteit, és tartsák meg parancsolatait.
8Ne legyenek olyanok, mint őseik, a dacos és lázadó nemzedék, az állhatatlan szívű nemzedék, amelynek lelke nem maradt hű Istenhez,
9mint az íjjal fölfegyverzett efraimiak, akik meghátráltak az ütközet napján.
10Nem tartották meg Isten szövetségét, nem akarták követni tanítását.
11Elfelejtették nagy tetteit, csodáit, amelyeket látniuk engedett.
12Őseik előtt csodákat művelt Egyiptom földjén, Cóan mezején.
13Tengert vágott ketté, és átvezette őket, a víztömeget gátként állította meg.
14Nappal felhővel vezette őket, éjszakánként pedig tűz fényével.
15Sziklákat hasított ketté a pusztában, bőven adott inniuk a mélységből.
16Patakokat fakasztott a sziklából, mint folyamokat zúdította le vizüket.
17De továbbra is vétkeztek ellene, lázongtak a Felséges ellen a pusztában.
18Próbára tették Istent vágyaikkal, ennivalót kérve kívánságuk szerint.
19Isten ellen szóltak, amikor ezt mondták: Tud-e Isten asztalt teríteni a pusztában?
20A sziklára ugyan ráütött, folyt a víz, és patakok áradtak, de tud-e kenyeret is adni, és húsról gondoskodni népének?
21Az ÚR ezt hallva megharagudott, és tűz lobbant fel Jákób ellen, haragra gerjedt Izráel ellen,
22mert nem hittek Istenben, és nem bíztak segítségében.
23Parancsot adott a magas fellegeknek, és megnyitotta az égi kapukat.
24Mannaesőt hullatott rájuk eledelül, mennyei gabonát adott nekik.
25Isteni kenyeret evett mindenki, eledelt küldött, hogy jóllakjanak.
26Keleti szelet támasztott az égen, és déli szelet hajtott erejével.
27Annyi húst hullatott rájuk, mint a por, annyi madarat, mint a tenger fövenye.
28Táborukra hullatta azokat, hajlékaik köré.
29Ettek, és igen jóllaktak, amit csak kívántak, megadta nekik.
30De nem hagytak fel kívánságaikkal, bár még szájukban volt az étel.
31Ezért haragra gerjedt ellenük az Isten, megölte legjobbjaikat, leterítette Izráel ifjait.
32Ezek után is csak vétkeztek, és nem hittek csodáiban.
33Ezért hiábavalóságban hagyta telni napjaikat, esztendeiket rémületben.
34Ha öldökölni kezdte őket, hozzá folyamodtak, megtértek, és kívánkoztak Isten után.
35Meggondolták, hogy Isten a kősziklájuk, a felséges Isten a megváltójuk.
36De csak szájukkal hitegették, nyelvükkel hazudoztak neki.
37Szívük azonban nem tartott ki mellette, nem voltak hűségesek szövetségéhez.
38Pedig ő irgalmas, megbocsátja a bűnt, nem akar elpusztítani, sőt sokszor visszafojtja haragját, nem engedi, hogy egészen fellobbanjon indulata.
39Meggondolja, hogy halandók ők, olyanok, mint a tovatűnő szél, amely nem tér vissza.
40Hányszor lázadtak ellene a pusztában, hányszor okoztak neki fájdalmat a sivatagban!
41Sokszor kísértették az Istent, megbántották Izráel Szentjét.
42Nem gondoltak hatalmára és arra a napra, amelyen kiváltotta őket a nyomorúságból,
43amikor jeleket tett Egyiptomban, és csodákat Cóan mezején.
44Vérré változtatta a folyókat, nem ihattak a patakokból.
45Bögölyöket bocsátott rájuk, hogy marják őket, és békákat, hogy romlást hozzanak rájuk.
46Termésüket a cserebogárnak adta, munkájuk gyümölcsét a sáskáknak.
47Szőlőjüket jégesővel pusztította el, fügefáikat felhőszakadással.
48Állataikat jégesővel verette, jószágaikat villámokkal.
49Rájuk zúdította izzó haragját, dühét, háborgását, a nyomorúságot és a pusztító angyalok seregét.
50Utat nyitott haragjának, nem óvta meg őket a haláltól, életüket dögvésszel sújtotta.
51Levágott minden elsőszülöttet Egyiptomban, a férfierő első termését Hám sátraiban.
52Útnak indította népét, mint juhokat, vezette, mint nyájat a pusztában.
53Biztonságban vezette őket, nem rettegtek, de ellenségeiket a tenger borította el.
54Bevitte őket szent helyére, erre a hegyre, melyet jobbjával alkotott.
55Népeket űzött ki előlük, nekik osztotta ki azoknak birtokát, Izráel törzseit telepítette sátraikba.
56De ők kísértették a felséges Istent, lázadoztak, és nem tartották meg intelmeit.
57Hűtlenül elpártoltak, mint őseik, csalódást okoztak, mint a meglazult íj.
58Áldozóhalmaikkal haragították, és bálványszobraikkal ingerelték.
59Ezt hallva Isten felháborodott, és nagyon megutálta Izráelt.
60Elvetette sílói lakóhelyét, sátrát, amelyben az emberek közt lakott.
61Fogságba juttatta hatalma jelét, ékességét ellenség kezébe.
62Népét fegyver martalékává tette, mert megharagudott örökségére.
63Ifjait tűz emésztette meg, szüzeinek nem énekeltek nászdalt.
64Papjai fegyver által estek el, özvegyei nem sírhattak.
65Akkor, mint aki addig aludt, fölébredt az Úr, mint egy bortól ujjongó hős,
66és visszaverte ellenségeit, gyalázatba döntötte őket örökre.
67De József sátrát megvetette, nem Efraim törzsét választotta,
68Júda törzsét választotta ki, a Sion hegyét, mert azt szereti.
69Magasra építette szentélyét, akár az eget, örök alapot vetett neki, akár a földnek.
70Azután kiválasztotta szolgáját, Dávidot, és kivette őt a juhaklok közül.
71A szoptatós juhok mögül hozta el, hogy pásztora legyen népének, Jákóbnak, és örökségének, Izráelnek.
72Pásztorolta is tiszta szívvel, terelgette ügyes kézzel.” (78. zsoltár)
Ez csak egy példa, sok száz hasonlót tudnék ide bemásolni. Jézus ebben az Istenben hitt, és arra figyelmeztetett, hogy a törvényt és a prófétákat betölteni jött, nem eltörölni. Sőt, Jézus volt az az Isten, akiről az ÓSZ-ben olvasunk. JHVH jött el a Templomába. A Jelenések könyvében Jézusról, a megöletett Bárányról olvassuk, hogy ő a Júda oroszlánja is, aki ahogy C. S. Lewis mondta: nem szelíd oroszlán (vö. Hós 13,4-8). János így ír Jézusról:
„És láttam a megnyílt eget: íme, egy fehér ló, és aki rajta ül, annak neve Hű és Igaz, mert igazságosan ítél és harcol, 12szeme tűz lángja, és fején sok korona, és ráírva egy név, amelyet senki sem ismer rajta kívül; 13és véráztatta ruhába volt öltözve. Ez a név adatott neki: az Isten Igéje. 14A mennyei seregek követték őt fehér lovakon, tiszta fehér gyolcsba öltözve. 15Szájából éles kard jött ki, hogy megverje vele a népeket: mert ő vasvesszővel fogja pásztorolni őket, és ő tapossa majd a mindenható Isten búsult haragjának borsajtóját. 16Ruhájára és derekára ez a név van írva: királyoknak Királya és uraknak Ura. (…) A többiek pedig megölettek a lovon ülő kardjával, amely a szájából jött ki, és a madarak mind jóllaktak az ő húsukból.” (Jel 19,11-16.21)
Isten mint igaz Bíró elveszi a bűnös életét. A bűnös egyetlen lehetősége az, hogy hisz Krisztusban, aki átment már a halálból az életre és megkapta a bűn zsoldját.
Teológiailag természetesen sok oldalról szükséges ezt végiggondolni és a megfelelő distinkciókat megtenni. A gonosz hangja a szerző analógiájában c. cikkben erre teszek például egy apró kísérletet. Fontos kimondani, hogy az igazságos ítélet végrehajtása nem gonoszság. Az, amikor az egyik ember meggyilkolja a másikat, gonoszság. Ha egy bíró ítél halálra egy gonosz gyilkost, és azt az ítéletet végrehajtják, az nem gonoszság. Isten részéről az ítélet és annak végrehajtás nem gonoszság. Az ítéletet olyan által is végrehajthatja, akinek a cselekedete önmagában nézve gonoszság. Ez volt a helyzet például az asszírokkal. Isten figyelmeztette őket, ne gondolják, hogy a fűrész húzza azt, aki a fűrészt húzza, vagyis hogy a gonoszságukért nem felelnek csak azért, mert Isten eszközei voltak az ítélet végrehajtásában. Érdemes elolvasni az Ézs 10 asszírokról szóló próféciáját:
„Jaj Asszíriának, haragom botjának, melynek kezében van dühömnek vesszeje! 6Elvetemült nemzet ellen küldöm, az ellen a nép ellen rendelem, amelyre haragszom, hogy zsákmányt raboljon, prédát szerezzen, és eltapossa, mint az utca sarát. 7De ő nem így képzeli, ő maga nem így gondolkodik, mert szíve vágya az, hogy pusztítson, és minél több nemzetet ki akar irtani. 8Mert ezt mondja: Vezéreim nem mind királyok-e? 9Nem az történt-e Kalnóval, ami Karkemissel? Nem úgy járt-e Hamát, mint Arpád? Nem úgy járt-e Samária, mint Damaszkusz? 10Ahogyan elérte kezem a bálványok országait, bár több bálványszobruk volt, mint Jeruzsálemnek és Samáriának, 11ahogyan elbántam Samáriával és bálványaival, úgy fogok elbánni Jeruzsálemmel és bálványaival is.
12De ha véghezvitte az Úr minden tettét a Sion hegyén és Jeruzsálemen, megbünteti majd az asszír király dölyfös szívének gyümölcsét és nagyralátó szemének dicsekvését. 13Mert ezt mondta: Kezem erejével vittem véghez ezt, és bölcsességemmel, mert értelmes vagyok: megszüntettem a népek határait, értékeiktől megfosztottam őket, hatalmammal letaszítottam a trónon ülőket. 14Elérte kezem a népek gazdagságát, mint a madárfészket, és ahogy megszerzik az elhagyott tojásokat, úgy szereztem meg én az egész földet. Nem volt senki, aki szárnyával verdesett, csőrét kinyitotta, vagy csipogott volna. 15Dicsekedhet-e a fejsze azzal szemben, aki vág vele? Hát henceghet a fűrész azzal szemben, aki őt húzza? Mintha a bot akarná azt suhogtatni, aki őt fölvette, és a vessző fölvenni az embert! 16Ezért az Úr, a Seregek URa sorvadást bocsát Asszíria kövérjeire, és dicsősége alatt láng lobban majd fel, tűznek lobogása. 17Izráel Világossága lesz a tűz, és Szentje a láng, amely elégeti és megemészti benne egyetlen napon a tövist és a gazt. 18Pompás erdejét és kertjét mindenestül megsemmisíti, mintha sorvadás sorvasztaná. 19Oly kevés fa marad erdejében, hogy egy gyermek is össze tudja írni.”
A teológiában beszélünk elsődleges okokról és másodlagos okokról. Isten nem veszi el a másodlagos okok szabadságát – mondja a Westminsteri hitvallás, hanem éppen megerősíti. Az elsődleges ok azonban ő marad. Szuverén szándékai tiszták, de a gonosz felett is tökéletes úr. Jézus halála Isten szándéka volt, Júdás, Heródes, Pilátus és a főpapok tettét mégis gonoszságnak látta. A másodlagos okok valóságos döntéseket hoztak és ezek a döntések gonoszak voltak. Isten elsődleges okként azonban megmentő szeretettel, tökéletesen tiszta céllal használta ezeket a másodlagos okokat.
Nem tudom, Istennek milyen szándékai voltak a Sutherland Springs-i tragédiával, mert én nem vagyok Isten. Négy dologban azonban biztos vagyok. Aki a gyilkosságokat elkövette, gonosz dolgot tett. Istennek hatalma volt az események fölött. Isten nem tett semmi gonoszat akkor sem, ha a hozzátartozók tudhatják, hogy a szeretteik életét végső soron az élet Ura, Isten vette el. Isten ezen keresztül is figyelmeztet, hogy amíg van időnk, térjünk meg hozzá.
Bocsánat, nagyon hosszú voltam. De épp csak elkezdtem a példákat megmutatni. Meggyőződésem, hogy aki tagadja a cikkem címében lévő állítást, az egyszerűen nem tud mit kezdeni a Biblia Istenével. Sem a valódi Jézussal. Egyetlen igaz Isten van csak, a többi bálvány. Ez az igaz Isten egyáltalán nem olyannak jelentette ki magát, amilyennek a 21. századi nyugati ember látni szeretné őt. Ez nem baj, sőt. Az ember szíve végső soron csak az igazságban tud megnyugodni. Az igazságban pedig ott van Krisztus keresztje is, ahol Isten a legmélyebb szeretetet mutatta meg, ami csak létezik. Önmagát adta értünk, halálra méltó istentelenekért.
Ádám!
Nem azt felejtettem el, hogy rengeteg ÓSZ-i beszél arról, hogy Isten megöl bizonyos embereket. Ezért talán tényleg felesleges volt a sok idézet. Azzal sem akarok vitatlozni, hogy a végítélet az bizonyos értelemben halálbűntetés a végképp megátalkodottak számára. Viszont
1. Nem reagáltál arra a felvetésemre, hogy az ember néha aktív nyelvtani szerkezettel fejez ki passzív, vagy közvetett részvételt. Erre hoztam példának Péter prédikációját. Megöltétek = nem tettetek semmit az ellen, hogy a római katonák megöljék. Ez a tény minimum el kell, hogy gondolgoztasson mindenkit az aktivitás/passzivitás kérdésében.
2. Azt sem értem teljesen, hogy aki első helyre teszi Isten szuverenitását, ésszerűség felett álló mivoltát, az miért kerüli azt a kérdést, hogy vajon felette áll-e a „bűn zsoldja a halál” törvényének is? Mert úgy tűnik, hogy a szuverenitásra való hivatkozás kiváló ütőkártya mindenféle józan ész, vagy emberség nevében feltett kérdésre, de azért aki ezt a kártyát használja, az legyen következetes! Szerintem ő is paradoxonokba fog botlani, úgy mint én.
3. Amit a legkevésbé sikerült megértenem, hogy Krisztus keresztáldozata óta miért kellene egyetlen nem természetes halál esetén is azt feltételeznünk, hogy Isten jogos bűntetéseképpen történt. (Márminthogy azokat kivéve, amiket a Biblia kifejezetten annak tart. ld. Anániás és Safira) Nem értem 55 évesen sem. És most akkor visszagondolok 12 éves koromra, amikor átadtam az életemet az Úr Jézusnak, annak ellenére, hogy ezek szerint „nem értettem szinte semmit az evangéliumból.”
Kedves Omnium Minister!
az aktuális vita szempontjából talán nem annyira számít, de azért fontos.
„Megöltétek = nem tettetek semmit az ellen, hogy a római katonák megöljék.”
jános 19:6 Mikor azért látják vala őt a papifejedelmek és a szolgák, kiáltozának, mondván: Feszítsd meg, feszítsd meg! Monda nékik Pilátus: Vigyétek el őt ti és feszítsétek meg, mert én nem találok bűnt ő benne.
János 19:15 Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt! Monda nékik Pilátus: A ti királyotokat feszítsem meg? Felelének a papifejedelmek: Nem királyunk van, hanem császárunk!
János 19:16 Akkor azért nékik adá őt, hogy megfeszíttessék. Átvevék azért Jézust és elvivék.
Omnium Minister,
1. Mert eredetileg nem akartam átfogó, minden egyes haláleset közvetlen és közvetett okait magyarázó, feltáró cikket írni, hanem csak arra akartam rámutatni, hogy Istennek joga van elvenni az emberek életét, és ezt meg is teszi. Vagy így, vagy úgy. Őszintén nem értem, ezt a Biblia alapján hogy lehet megkérdőjelezni. Lehet, hogy te sem kérdőjelezed meg, de akkor nem értem, mi a gond magával a cikkel. A fenti kommentfolyamban folyamatosan olyanokra kell reagálnom, amit nem mondtam, nem állítottam, nem gondoltam, sőt ellentétes a cikkem mondanivalójával is.
2. Ezt a második pontodat többszöri elolvasás után sem tudom megfejteni.
3. Arról mondtam, hogy nem ért semmit az evangéliumból, aki szerint nem érdemlünk halált, és aki szerint Isten nem hajtja végre az ítéletet vagy így, vagy úgy. Hiszen Krisztus a bűneinkért halt meg, a mi vétkeinket hordozva. A fizikai halál egyébként minden ember esetében a bűn következménye, de Krisztus halála és feltámadása miatt számunkra is van feltámadás, ez az örömhír. Csak a fizikai halál utolsó ellenségként töröltetik el, Jézus visszajövetelekor.
Ádám,
1. Nem is a bejegyzésedből hiányoltam ezt. Én a vita egy pontján éreztem úgy, hogy ez a téma szempontjából számomra fontos kérdés tisztázódjon.
2. Ez a megjegyzésem inkább Josephusnak szólt, bocs hogy nem jeleztem. Ő mondta: „…az a téves előfeltevés húzódik emögött, hogy van egy Isten fölött is uralkodó igazságeszme. Nos, nincs ilyen, Ő maga az igazság.” Mégis, mintha mindketten következetesek lennétek abban, hogy Istenek joga van ölni (ezzel nem is vitatkozom) és meg is teszi (ez veri ki a biztosítékot sokunknál, mert nem cizelláljátok) MERT NEM TEHET MÁST AZ IGAZSÁGA ALAPJÁN. A szuverén Isten szerintem bármit megtehet.
3. „Így vagy úgy” Már majdnem egyetértek, de ha úgy már végrehajtotta egyszer s mindenkorra, akkor miért hajtaná végre még mindig így is újra és újra??
istván,
Nem pontosan értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. Csak tippelek; János – Mátéval ellentétben – mintha nem tenné egyértelművé, hogy a helytartó katonái hajtották végre a kivégzést. Szerintem azért, mert evidenciának tartotta.
Bocs kedves Ádám hogy még szólok. Az utolsó szakaszod három részre bontom:
a./ Meggyőződésem, hogy aki tagadja a cikkem címében lévő állítást, az egyszerűen nem tud mit kezdeni a Biblia Istenével. Sem a valódi Jézussal. Egyetlen igaz Isten van csak, a többi bálvány.
b./ Ez az igaz Isten egyáltalán nem olyannak jelentette ki magát, amilyennek a 21. századi nyugati ember látni szeretné őt. Ez nem baj, sőt.
c./ Az ember szíve végső soron csak az igazságban tud megnyugodni. Az igazságban pedig ott van Krisztus keresztje is, ahol Isten a legmélyebb szeretetet mutatta meg, ami csak létezik.
————————————–
Tehát nem baj ha „olyannak szeretnél látni” amilyen. És nem bálvány.
A 21.század embere nem az a zsidó aki a legszebb állatot úgy adta Istennek hogy megölte. Ezt meg kell magyarázni: valószínűleg Ábrahámmal, aki Izsákra már fel is emelte a kést. Jézus áldozatát készítette elő a zsidó kultúra. MI nem abban vagyunk, nekünk éppen Isten JOGOS haragját kell magyaráznunk, hiszen a legtöbb ember azt „veti Isten szemére” sőt létét is elutasítja: „ilyen Isten nem kell,aki mindezt tűri” (azt nem értik, hogy nem örökké, hanem még tart a türelmi idő).
Isten igazságossága és irgalmas szeretete egyszerre igaz. HA nem áll mellette ez utóbbi, LEHETETLEN kijelenteni hogy „öl” ! Ha „öl” – másokon keresztül ENGEDI MEG – akkor nem különül el abszolút módon Sátántól, aki TÉNYLEG emberölő !
„olyannak szeretné látni” – hiba van fenn.
Omnium Minister,
Hogy érted ezt pontosan? „Azt sem értem teljesen, hogy aki első helyre teszi Isten szuverenitását, ésszerűség felett álló mivoltát, az miért kerüli azt a kérdést, hogy vajon felette áll-e a “bűn zsoldja a halál” törvényének is?” Úgy érted, hogy ha Isten szuverén, akkor miért nem fér bele az, hogy Ő a „bűn zsoldja a halál” törvényét is felülírja? Ha így érted, azt válaszolom, nem áll felette, mert ami az Ő lényéből, természetéből fakad, annak Ő nem áll felette; nem áll „önmaga felett”, nem hasonlik meg önmagával, nem válik változékonnyá, vagy hazuggá (Lk 11,17; Jak 1,17).
Ez olyan, mintha azt kérdeznéd: áll-e valami Isten felett? Nincs ilyen. Sem felette, de sem vele szemben, vagy tőle függetlenül sem lehet semmi, hiszen Ő maga az élet; s a bűn épp ezt a céltévesztést, lázadást, függetlenedési kísérletet jelenti, ami szükségszerűen maga után vonja a halált.
A létünket átszövő legfőbb logikai alapelv is rávilágít erre: az azonosság elve (minden dolog azonos önmagával) és negatív formája, az ellentmondás elve (egy dolog sem lehet azonos a neki ellentmondó dologgal). Ha Isten a lét forrása és teljessége, minden létezőnek vele azonosnak, harmóniában levőnek kell lennie, különben a lét alapjával kerül ellentétbe. Ezért vonja maga után szükségszerűen az Isten elleni lázadás a halált. S ezért mondjuk az Írással együtt, hogy Istennek meg KELL ölnie a bűnöst és meg is öli. S mivel a lázadás, az ellentmondás egy abszolút Lény (az abszolút lét) ellen történik, a következménye (a halál) is abszolút. Ezt nevezi a biblia kárhozatnak: a lét (Isten jelenlétének és áldásainak) hiánya a megsemmisülés nélkül (Mk 9,44).
S a megváltás is átgondolható e logika mentén: az abszolút lét (Isten) paradox módon egyesítette abszolút természetét teremtményének függő létformájával (Krisztusban), hogy az ellene irányuló lázadás abszolút következményét (a halált és kárhozatot) önmagára irányíthassa (hogy teremtményeit – a választottakat – megmentse az örök haláltól).
Hogy ez fátum, szükségszerűség, vagy efféle? Nevezzük akár annak, de egyáltalán nem az a problémánk, hogy a dolgok bizonyos szükségszerűség által meghatározottak. Amikor az isteni szükségszerűség ellen érvelünk, tulajdonképpen saját emberi gondolkodásunk szükségszerűségét (nevezzük bárminek: józan ész, humanizmus, stb.) akarjuk helyébe állítani, és érvényre juttatni. Nos, ez is a lázdásunk egyik megnyilvánulása. Magamban is felfedezem.
Nem tagadom, hogy paradoxonokba botlunk. De ezeket (Isten igéje alapján) el kell fogadnunk hittel, mert az emberi gondolkodás nem áll Isten gondolkodása felett.
Kedves Omnium Minister!
igazából nem én mondom, hanem a szöveg,
és szerintem azt, hogy a zsidók ölték meg Jézust, az ehhez szükséges katonai/állami/hatalmi jelenlétet pedig a római birodalom biztosította. vagyis a zsidók voltak az aktív elkövetők a rómaiak pedig a passzívak, bár tény, hogy pusztán fizikai szempontból, a szögek beverésének a tekintetében ez nem igaz.
Omnium Minister,
3. “Így vagy úgy” Már majdnem egyetértek, de ha úgy már végrehajtotta egyszer s mindenkorra, akkor miért hajtaná végre még mindig így is újra és újra??
Egyrészt azért, mert nincs mindenki Krisztusban, és aki nem hisz benne, az továbbra is Isten haragja alatt van (Róm 1,18). Másrészt azért, mert a halál legyőzése (ahogy az üdvösség általában) két lépcsőben történik. A fizikai halál eltörlése Krisztus második eljövetelekor következik be (1Kor 15). De már most tudhatjuk, hogy Jézus fel fog támasztani bennünket a halálból örök életre. A bűntől is megváltattunk, de még mindig vétkezünk.
Kedves Josephus!
Köszönöm, hogy komolyan vetted a kétségeimet, és alaposan válaszoltál. Sajnos ezen a szinten én nem vagyok kellőképp felkészült vitapartner. Amit megértettem: szerinted, ill. a Biblia szerint Isten lényegéből fakad a bűnös megölésének szükségessége. De bizonyára te is látod egy – ennél az erősen elvont, filozófiai istenképpel szemben, vagy legalábbis az mellett – sokkal „emberarcúbb” Isten jelenlétét már az ÓSZ-i történetben is:
Ez az Isten „…nem akar elpusztítani, sőt sokszor visszafojtja haragját, nem engedi, hogy egészen fellobbanjon indulata… Meggondolja, hogy halandók ők, olyanok, mint a tovatűnő szél, amely nem tér vissza.” – hogy csak az Ádám által citált egyik igét idézzem. Ez az Isten személy, aki néha izzó haragra gerjed, máskor visszafojtja haragját, megint máskor meg szánalomra indul, és egészen elpárolog a haragja, és nagylelkűen új esélyt ad a bűnösnek. Ezek nyilván antropomorfizmusok, melyek csak erősen korlátozott módon utalnak Isten valódi jellemére, de ha az a prekoncepcióm, hogy „Istennek joga van megölni az embert, de nem teszi meg”, ezt is szépen le lehet vezetni a Szentírásból. Hogy csak egy klasszikus locusra utaljak:
„De ha a bűnös megtér, és nem követi el többé vétkeit, hanem megtartja minden rendelkezésemet, törvény és igazság szerint él: akkor élni fog, nem kell meghalnia.”
És mintha Ezékiel ráérezne, hogy ez elfogadhatatlan azoknak, akikben egy a bűnt következetesen megtorló Isten képe él:
„Ti azt mondjátok: Nem következetes az Úr. Figyeljetek ide, Izráel háza! Én nem vagyok következetes? Inkább ti nem vagytok következetesek! Ha az igaz eltér igazságától, gonoszságot művel és meghal: azért hal meg, mert gonoszságot művelt. Ha pedig a bűnös megtér, és nem követi el többé a bűneit, hanem törvény és igazság szerint él, akkor megmenti az életét. Ha belátásra jut és megtér, és nem követi el többé a vétkeit, élni fog, nem hal meg… Miért halnátok meg, Izráel háza? Hiszen nem kívánom a halandó halálát – így szól az én Uram, az ÚR –, térjetek hát meg, és éljetek!”
Vajon miért mondhatja Isten: „nem fog meghalni” a) Azért, mert szuverén, és joga van ezt mondani. A már elkövetett, de megbánt bűnökre nézve ezt amnesztiának szoktuk nevezni. b) Azért mert Krisztus helyettes áldozata visszamenőleg is érvényes. Tőlem mindkettő is igaz lehet, de most, hogy ezt a szakaszt újból és újból elolvastam, nagyon beleégett a retinámba: „élni fog, nem hal mag!”
Ádám!
Szerintem sokat közeledett az álláspontunk. Egy valamiben mégsem tudtál meggyőzni és szívesen abba is hagyom, helyet advahogy más fontos témáknak: Ha igaz is, hogy a történelem hajnalán Isten az eredeti tervétől eltérően úgy döntött, hogy az ember is – az összes többi élőlényhez hasonlóan – halandóvá váljon, ez számomra továbbra is azt jelenti, hogy egyesek szívelégtelenség, mások vízbefúlás, megint mások (esetleg még édesanyjuk méhében) gonosz, vagy megbomlott elméjű emberek ámokfutása miatt halnak meg. De nem azért mert Isten öli meg őket. Azt természetesen nem zárom ki, hogy egyes rendkívüli esetekben, (Anániás) van közvetlen összefüggés a konkrét bűn és a haláleset között. De a Kánon lezáródása után ennek megítélését erősen aggályosnak tartom.
Kedves Omnium Minister!
Igazad van, néha úgy tűnhet, s ennek lehet is veszélye, hogy a fejünben egy „filozófiai istenkép” rajzolódik ki. Ezt csak az akadályozhatja meg, ha a gondolkodásunkat az igéhez kötjük, azon mérjük meg. Az elvont gondolkodásból nem vezet út az élő Istenhez, „Ábrahám, Izsák, és Jákób Istenét” csak a szentíráson keresztül ismerhetjük meg, ott is csak személyes kapcsolat és engedelmesség által. Számomra is ez az alapvető, az elvontabb gondolkodás csak segít kifejezni, megragadni teológiai igazságokat. Számomra egyébként nem jelent összeegyeztethetetlenséget Isten igazságos és kegyelmes oldalának megnyilvánulása az Írásban.
Igazad van abban is, hogy Isten már az ÓSZ-ben is kegyelmesnek, türelmesnek is mutatkozik, de ahogy írod is, ezek többnyire antropomorfizmusokkal vannak leírva, máshogy nem is értenénk meg, s épp ezért nem szabad Istent emberi jellemhez hasonlítanunk, mint aki szeszélyes, meggondolja magát, megbánja amit tett, stb. (1Sám 15,29) A másik, hogy egy dologról csak akkor kapunk tiszta képet, ha a teljes Írásban megnézzük, annak logikája alapján. Nem annyira levezetnünk kell egy igazságot belőle, mint inkább végigvezetnünk rajta egy-egy témát, s úgy megnézni, hogy mit tanít róla a Szentírás.
Ennek alapján mondhatom pl. azt, hogy Isten kegyelmes és türelmes az Ósz-ben is, na de miért? Nem azért, mert szuverenitásában felülemelkedik a „bűn zsoldja a halál” törvényén; nem csak úgy önmagában „jobb belátásra tér”, mint ahogy az ember meggondolja magát, hanem egyedül Krisztusra való tekintettel, Akinek igazságában gyönyörködik, Akinek engesztelő áldozatáért kegyelmet és türelmet gyakorol, s Akire nézve minden történik már az Ósz-ben is – Krisztus nélkül már mi sem diskurálhatnánk erről. 🙂 (Kol 1,14-21)
Az Ezékiel 18-at egészében megnéztem, s ez alapján is azt tudom mondani, mint eddig: Isten igazságos, aki minden bűnt megtorol, de Ő szeretet is, aki utat készít a bűnösnek a kegyelemhez a megtérésben, hogy éljen. Sőt, mondhatnám, hogy az igerész kontextusában a poszt címét erősíti: „Ímé, minden lélek enyém, úgy az atyának lelke, mint a fiúnak lelke enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni!” (Ez 18,4) Vagy: „És ha az igaz elhajol az ő igazságától, és gonoszságot cselekszik, minden útálatosság szerint, melyeket a hitetlen cselekedett, cselekeszik, nemde éljen-é? Semmi igazságairól, a melyeket cselekedett, emlékezés nem lészen: gonoszságáért, melyet cselekedett, és az ő vétkéért, melylyel vétkezett, ezekért meg kell halnia.” (Ez 18,24) De a Biblia nem beszél összevissza, az egész fejezet arról szól, hogy Isten az Ő igazságát „védi” saját népével szemben, s rámutat az ember személyes felelőségére, s hogy Ő abszolút igazságosan ítél. S azt mondja, hogy minden embert a saját cselekedetei, bűnei alapján fog megítélni, s csak az igaz fog élni: „És ha valaki igaz lesz, és törvény szerint igazságot cselekszik…” (18,5) De ez csak hipotetikus, mert a folytatásból kiderül, hogy ezt a mércét senki nem üti meg (s ezt Jézus még tovább mélyíti a hegyi beszédben). Nincs aki megütné az isteni mércét, mindenki bűnös és igazságos az ítélet. Ezért mondja, hogy élni fog, „HA megtér”. Ekkor sem lesz igaz, bűntelen, de mégis élni fog, mert Krisztus érdeméért bűnbocsánatot és életet nyer. Ez a megoldás: térjetek meg és éltek! „És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolatimat, és törvény szerint és igazságot cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon. Semmi gonoszságáról, melyet cselekedett, emlékezés nem lészen; az ő igazságáért, melyet cselekedett, élni fog. Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?” (18,21-23) S a bűnt nem a szőnyeg alá söpri Isten, a jóvátétel árát Ő fizette meg Krisztusban, ezért törölheti el, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat (Zsid 9,22). Itt is csak Krisztusban „tűnik el a lepel” az Ósz-ről, s a rész utolsó versei már határozottan az Úsz felé mutatnak („szerezzetek magatoknak új szívet és új lelket”).
Szóval, Isten nem kívánja a gonosznak halálát, ezért adta halálba Krisztust, hogy az ember megtérhessen és élhessen – különben meghal. Az, hogy a bűnös meghal, igazságos és érthető. Az, hogy valaki más – az Igaz – hal meg helyettem, s én pedig megkapom az Ő igazságát, na ez az érthetetlen; a kegyelem az érthetetlen. Isten nem igazságos, hanem kegyelmes kíván hozzánk lenni.
Kedves Ádám!
A kommentek száma és terjedelme is azt jelzi, hogy megint jól belenyúltál a méhkasba ezzel a témával 😀
Csak annyit, hogy a 21. századi nyugati keresztyénség nagy része ezt nem érti, mert nem értheti: egy ego-, és antropocentrikus jóléti evangéliumban hisz, ami nem egyeztethető össze Jób meggyőződésével (Jób 1:21).
A keleti szenvedő egyház viszont nagyon is jól érti (ld. Közel-, és Távol-Kelet), mert ebben él.
Bocs még az lemaradt, hogy a 21. sz.-i nyugati keresztyénség nyomorúságát az evilági boldogság utáni hajsza okozza:
„Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk.” 1. Kor. 15:19.
Ebbe a gondolkodásba nem fér bele a mártíromság (örök élet > evilági élet) vállalása, vagy az, hogy a jóságos és szerető Isten visszavegye az élet általa adott lehelletét valakitől.
Kedves Tamás!
Kifejezetten hálás vagyok Ádámnak és Josephusnak, hogy a kételyeimet, hangos töprengéseimet nem az „ego- és antropocentrikus jóléti evangéliumban” való hitemnek tulajdonította, és érdemben próbáltak válaszolni. Az általad képviselt álláspont épp azt jelzi számomra, hogy a törésvonalak keresztyén és keresztyén között nem feltétlenül ott a legnagyobbak, ahol a kultúrális, és a dogmatikai vasfüggönyök húzódnak.
Kedves Ádám,
Nem vagyok teológus, lelkész – sőt még kereszténynek is csak óvatosan nevezném magam.
Keresem viszont azt a valamit, amit itt többen hitnek neveznének. Ráadásul ezt a fáradságosabb úton, a tudományon keresztül remélem elérni (merthogy alkatilag nem megy másként).
Azért bocsátom ezt előre, mert tudatlanságom talán magyarázatul szolgál kérdéseimre (amiket hajlamos vagyok állításokként megfogalmazni..).
Forgatom a bibliát, de nekem az ÓSZ Istene és a Krisztus utáni Isten még csak nem is hasonlít egymásra. Az előbbi az emberek életébe közvetlenül és olykor brutálisan beavatkozó Isten, aki céljai elérése érdekében még a rosszra is sarkalja az eszközéül felhasznált szerencsétlent.
Pl. a Fáraó és csapások esete. A Fáraó többször is kiengedné a zsidókat (akik amúgy maguk akaratából mentek József után oda, és ott szinte átvették a hatalmat, sanyargatták a helyieket, elfoglalták a fontosabb pozíciókat, stb., amíg azok meg nem elégelték – de ez most mellékszál), és Isten közvetlenül beavatkozik, „megkeményíti” a Fáraó szívét, hogy demonstrálhassa hatalmát, erejét. Nem is egyszer teszi ezt, többször is. Aztán meg jól megbünteti azért, mert azt tette, amit Isten kierőszakolt tőle, amire Isten rávette. Azt a magyarázatot, amit itt többen is írtatok, hogy ő magától is gonosz volt, és azzal kiérdemelte a büntetést, én találom a sorok közt. Általában talán megérdemelte, de a hét csapás konkrétan azért sújtja az egyiptomi népet, mert a főnökük nem szerette (nem engedte el) a zsidókat – Isteni parancsra. Kicsit más eset, amikor egy bűnös népet használ fel egy másik megbüntetésére, majd emez is megkapja a magáét. Bár itt is élek a gyanúperrel, hogy nem maguktól mennek neki a büntetendő népnek.
Aztán egy másik esetben azzal vonja magára Isten haragját egy vezető, hogy az Isteni parancs ellenére nem írtja ki a konkurenciát nőstől, gyerekestől, minden jószágostól egyetemben, „csak” a férfiakat és fiúgyerekeket gyilkolják halomra.
Aztán elveszi még saját papja fiainak életét is, mert jogosulatlanul használnak valami eszközt – bocs a profán megfogalmazásért.
Tehát a cikk állításának egy részével: „Isten megöli az embert” nem lehet vitatkoznom. Viszont azt is állítod, hogy ez igazságos. Félek, hogy ez csak Isteni értelemben igazságos. Abban az értelemben tehát, hogy hatalma, módja és szándéka van azt megtenni. Vagy olyan mozgatórugója, oka van, amelyet korlátozott értelmünk nem bír felfogni. Sem a múltban, sem a jelenben, és ami nagyobb baj, a jövőben sem. Ily módon nincs esélyünk se az igazság megélésére és elfogadására, arra vagyunk kárhoztatva, hogy tudomásul vegyük, vagy megnézhetjük magunkat.
Te következetesen használod a „joga” van kifejezést. De amit írsz, abból inkább azt érzem, hogy helyettesíthető, sőt helyettesítendő a „hatalma” van kifejezéssel. Olyan jog tehát, ami az erősebb jogán alapul. Ő a teremtő, mindenben és mindenkor felettünk áll, szuverén hatalom mindenek felett. Ő a teremtő, mi a teremtmény. Nem azért van joga, mert mi bűnösök vagyunk, hanem mert ő az erősebb.
Lehet, hogy teljesen félreértem az Úsz-et, de én úgy értelmeztem eddig, hogy Jézus a maga akaratából, az ember iránti szeretetéből vállalja a kínhalált, szerez ezzel megértést és megváltást az embernek.
Hiszen Jézus pontosan tudja mi vár rá, ha szembeszáll a zsidó főpapokkal. Megtehetné, hogy elmenekül, vagy megbánást hazudik. Nem teszi, nem az a dolga, küldetése, nem alkuszik. Küldetése van, ami az ő választása. Hasonlóan, mint az ember. Mi magunk dönthetünk szabad akarattal, hogy Isten útját követjük, vagy nem. És ebben az esetben – mármint nemleges esetben – magunk okozzuk a vesztünket, és nem egy büntető, igazságot tevő Isten. Sőt éppen Isten az, aki segítő kezet nyújt, lehetőséget a menekülésre. De nem Isten elől (arra úgysem lenne esély), hanem saját magunk és a bűneink elől. Nekem ez az Isten szeretete.
Az én fejemben ez eddig úgy állt össze, hogy Jézus élete és cselekedetei megváltoztatták a világot. Minket, hiszen megmutatta az utat, amit követve elnyerhetjük az üdvösséget, a bocsánatot, de megváltoztatta Isten és az ember viszonyát is, vagy ha jobban tetszik: magát Istent is.
Következtetésem és érzésem: az OSZ és az USZ Istene nem ugyanaz az Isten, többé már nem ugyan az az Isten. Ha jobban tetszik, Jézus az Isten jobbik oldala. Azzal, hogy sorsközösséget vállalt velünk, Isten teremtményeivel, nagykorúvá tett, felemelt bennünket.
Kedves Fricu,
első körben ezt az írásomat ajánlom a figyelmedbe.
Nagyon mélyen érintett ez az írás, nem igen merjük ezt kimondant. Pedig igaz, ahogy az is, hogy nekünk, keresztyéneknek a halál egészen különös jelentőséggel bír. Ahogy Pál írja:
„Krisztussal együtt keresztre vagyok feszítve: többé tehát nem én élek, hanem Krisztus él bennem; azt az életet pedig, amelyet most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. ” (Gal 2,20)
És a legradikálisabban:
„Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség. Ha pedig az életben maradás az eredményes munkát jelenti számomra, akkor hogy melyiket válasszam: nem tudom. Szorongat ez a kettő: vágyódom elköltözni és Krisztussal lenni, mert ez sokkal jobb mindennél; de miattatok nagyobb szükség van arra, hogy életben maradjak.” (Fil 1,21-24)
Charles Péguy, a szocialistából lett hívő szerint:
„A halál semmiség: épp csak a szomszéd szobába mentem át. Én én vagyok, ti ti maradtok. Ami egymásnak voltunk, most is az vagyok. (…)”
Fricu, azt írod, nagykorúvá tett, felemelt minket, erre válaszolom:
igen, úgy emel fel,hogy Őhozzá hasonlóan nekünk is MINDENT meg kell bocsátanunk. Jézus azt mondta, hogy akárhányszor és a szeretetről szólva azt mondta: az ellenségeidet is.
——————————————
Szándékomban volt kiegészíteni amit írtam fenn: az, hogy Isten megöli az embert, az nincs KÜLÖN a szeretetétől és igazságosságától. Így értettem, hogy „nem öli meg”.
Mi megalkottuk a fogalmat: érted haragszom.
Aki magára vonja Isten haragját, és nem tart bűnbánatot, holott azért, hogy szeretetében MINDENT megbocsáthasson (!) Jézus, Istenfiú az életét adta. HA valaki ezt nem fogadja el, azon – igazságossága következtében, végtelen szeretete elutasításának következtében – „Isten haragja marad”: ő visszavonja annak az életnek a szikráját, amit őbelé lehelt, a saját lelkét. És ez persze hogy halál.
Kedves Ádám,
Köszi a linket, elolvastam. De nem tett jót. Nem vagyok a kérdés szakértője természetesen, ezért érdekes volt olvasni arról, hogy mások (akár 2 évezreddel ezelőtt) is szenvednek-szenvedtek a kettősségtől, természetesen intellektuális értelemben.
De ettől még nem csökkentette gondjaimat, hanem növelte, amennyiben azt mutatta be, hogy nálam okosabb és tanultabb emberek (na, ez még nem kihívás, elismerem) is más és más véleményt alakítottak ki.
Nézzük pontok szerint.
Az erkölcsi alap: Az ateistákról lesújtó a véleményed, ez persze nem csoda, ugyanakkor ez nem érv a Te igazad mellett. Egy ateistának is lehet igaza.
Azt mondod: „Nem kisebb dilemma elé néz az sem, aki Jézust és az Újszövetséget nevezi meg erkölcsi alapnak”. De aztán Te is azt teszed, mikor arra hivatkozol, hogy Jézus nem fogalmaz meg kritikát Istennel szemben, mert tisztábban lát, mint mi. Ez ellentmondásnak tűnik.
Aztán azt is mondod, hogy az ószövetség népe szerette Istent, és a Zsoltárokat hozod fel bizonyítékul. Az nem csak az utasítás, hogy hogyan kell(ene) imádkozniuk? Olvasva az OSZ-t, nekem sokkal inkább az az érzésem, hogy félték Istent. Sokkal inkább, mint szerették. Volt egy egy vezetőjük, aki próbálta a jó útra téríteni őket, vagy azon megtartani, de kevés sikerrel. Amint kicsit lazult a gyeplő, azonnal bálványimádóvá váltak, vagy más csúnyaságot követtek el. Újra meg újra. Csak az alkalmankénti súlyos büntetés hatására hódoltak be ismét – ideig óráig. De itt én nyomát se találom az Isten iránti szeretetüknek.
Szövegkörnyezet, történelmi szituáció. Azt mondod, hogy abban a barbár, archaikus világban ezek a büntetések természetesek voltak. Szerinted óriási a kulturális, morális szakadék a bibliai kor embere és a mai között. Viszont néhány sorral lejjebb magad emlékeztetsz a tömeggyilkosságokra, népirtásokra és egyéb korszakos szörnyűségekre, amelyek épp azt mutatják, hogy a civilizáció vékony máza egy pillanat alatt mállik le az emberről, és válik legalább olyan barbárrá, mint a biblia korabeli őse. Sőt rosszabbá, mert a technika milliószor több ember gombnyomásra történő elpusztítására teszi képessé.
Az antropomorf nyelvezet és gondolkodás kérdésében viszont teljesen egyetértek veled. Annyit azért hozzátennék ha szabad, hogy a biblia szövegének, üzenetének továbbítása az évezredeken át a mai emberig (és reményeink szerint az eljövendő nemzedékekig) hihetetlenül összetett feladat. Gyakorlatilag lehetetlen. Szociológusok és informatikusok vizsgálták, hogyan torzul az információ az emberről emberre történő továbbadás során. Már 5-10 tagból álló embersoron is úgy megváltozik, hogy a mamája se ismer rá. Pedig a kísérletben csak pár szó továbbadása a feladat, nem egy komplex műé.
És ezt az üzenetet a pusztában bolyongó nomád népekre kellett bízni, akik közül kevés volt írástudó, néhány kőtáblányi kivonatot se tudtak megőrizni hosszabb távon..
Mégis sikerült, a Biblia itt van. Istennek való feladat.
Bűn és bűnhődés. Amit írsz, hogy az emberek számon kérik a büntetés nevelő szándékát és elítélik a büntető büntetést. Túllihegett liberális körökben talán, de én az ellenkezőjét tapasztalom, és Te is említed a Taken kapcsán, hogy „jólesik”, hogy hullanak a rosszfiúk. Persze az ember tudja, hogy csak egy film, itt még a járulékos veszteségek esetén is elnézőek vagyunk, a valóságban azért szívenütne egy ilyen ámokfutás.
Az utca embere bosszúért kiállt, és azt akarja, hogy ne ismételhesse meg a rosszfiú. Hogy megjavuljon? Talán egy szent ember szeretné, de hogy ez lenne általános?
A 6. pontod azt kérdezi, hogy ítélhetünk-e Isten felől? Lehet-e más válasz, mint a nem?
Ő a törvény, a szabály. Olyan magasságokból tekint le ránk, amit fel se érünk ésszel, szívvel.
Pont ez a bajom az egésszel: a végén ugyanoda lyukadunk ki: a jog és hatalom kérdése az egész. Te azt HISZED (és ebben nincs semmi elítélő a részemről), hogy a jog és a hatalom Isten esetében maga az igazságosság és a szeretet. És ezt próbálod írásoddal bizonyítani, és gondolom más teológusok is. Ez nekem a fából vaskarika esete.
És végül a 7. pont. Kapunk egy szabályrendszert, parancsolatokat, világosan megmondják nekünk mi a jó és mi a helytelen. És amikor az szerint akarunk élni, eligazodni a világban, azt mondják, hogy nem érvényesek a következtetéseink. Nem ítélni akarunk Isten felett (távol álljon tőlem), csak elviselhetetlen a tudat, hogy esélyünk sincs az igazság megélésére és elfogadására, arra vagyunk kárhoztatva, hogy tudomásul vegyük.
A két példád mondanivalóját érteni vélem, bár engem a legkevésbé sem győztek meg. Ezzel a kibővített valósággal sem nyugtatja meg igazságérzékemet.
Egy etnikai tisztogatás akkor is etnikai tisztogatás, ha nem terjed ki minden tagjára, és akkor is az, ha nem az a cél. A Te példád a holokauszt. Hogy indult? Törvényeket hoztak arra, hogy a zsidók csak a létszámuknak megfelelő arányban vehessenek részt az ország vezetésében, a kultúrában, sportban, stb. És ahová vezetett, az a vegytiszta etnikai tisztogatás.
Én nem voltam háborúban. Olvastam róla, és végighallgattam nagyszüleim szüleim beszámolóit az ő tapasztalataikról. Kötve hiszem, hogy a bibliai zsidók mindegyike olyan magas erkölcsi-hitbéli szinten állt, hogy simán „csak” lemészárolta a kánaániakat – ahogy Te reméled (én ugyan nem érzem, hogy ez jobb lenne az érintettek számára). Biztos, hogy minden, a háborúkban előforduló szörnyűség megesett. A nők megerőszakolásától a kegyetlenkedésekig, az áldozatok kirablásáig. A lelkednek jót tenne, ha nem így lenne, de ez csak vágyálom.
A kánaáni gyermekek lemészárlása, mint a gyermekek védelme? Nem győztél meg.
Az emberi mérték szerint éppen hogy az lenne bűn, ha valakit azért gyilkolásznánk meg, mert majd a távoli jövőben bűnt követhet el. Ez hova vezetne? Hiba, hogy az emberi mércét alkalmazom? Az vagyok, nem róhatod fel.
Érinted itt az eredendő bűn kérdését. Ez is azon dolgok közé tartozik, amit szintén nem vesz be sokunk gyomra. Ha jól értem az egyházak hozzáállását a kérdéshez, itt komoly tétovázás van. A hivatalos változatok „bűnösség állapota”és egyéb nyakatekert kifejezések bevezetése nekem azt mutatja: se kiköpni se lenyelni nem tudják. Benne van a Bibliában, tehát mondani kell rá valamit, de nem tudnak mit.
Akárhogy tekerem, a vége az, hogy el kell HINNEM, hogy amit a Biblia ír Istenről, az úgy jó.
Akkor mire a cikkezés, a meggyőzési kísérlet? Ha a végső pontot az I-re az teszi fel, hogy hiszel-vagy nem. A hit nem akarat kérdése.
Félre ne érts, nem akarok senkit megbántani, kritizálni, csak kérdéseim, bizonytalanságom van. Nincs is nálam a bölcsek köve, de remélem, hogy máshoz jutott belőle egy pici – és megosztja velem.
Kedves Fricu,
köszönöm a türelmedet. Megpróbálok válaszolni a felvetéseidre.
Az erkölcsi alap: Az ateistákról lesújtó a véleményed, ez persze nem csoda, ugyanakkor ez nem érv a Te igazad mellett. Egy ateistának is lehet igaza.
Nem az ateistákról van lesújtó véleményem, hanem az ateizmusról. És persze, ateistáknak is lehet egy csomó kérdésben igazuk, mint ahogy keresztények is tévedhetnek számos kérdésben. Időnként éppen az ateisták lesújtó véleménye jogos a keresztényekről.
Azt mondod: „Nem kisebb dilemma elé néz az sem, aki Jézust és az Újszövetséget nevezi meg erkölcsi alapnak”. De aztán Te is azt teszed, mikor arra hivatkozol, hogy Jézus nem fogalmaz meg kritikát Istennel szemben, mert tisztábban lát, mint mi. Ez ellentmondásnak tűnik.
Nem értem az ellenvetésedet. Az én érvem lényege az, hogy ha valaki Jézust és az Újszövetséget nevezi meg erkölcsi alapnak, annak szembe kell néznie azzal a dilemmával, hogy Jézus azonosult az Ószövetség Istenével.
Aztán azt is mondod, hogy az ószövetség népe szerette Istent, és a Zsoltárokat hozod fel bizonyítékul. Az nem csak az utasítás, hogy hogyan kell(ene) imádkozniuk? Olvasva az OSZ-t, nekem sokkal inkább az az érzésem, hogy félték Istent. Sokkal inkább, mint szerették. Volt egy egy vezetőjük, aki próbálta a jó útra téríteni őket, vagy azon megtartani, de kevés sikerrel. Amint kicsit lazult a gyeplő, azonnal bálványimádóvá váltak, vagy más csúnyaságot követtek el. Újra meg újra. Csak az alkalmankénti súlyos büntetés hatására hódoltak be ismét – ideig óráig. De itt én nyomát se találom az Isten iránti szeretetüknek.
Az istenfélelem és az Isten iránti szeretet egyáltalán nem zárják ki egymást. Sőt, az Isten iránti szeretetet sokszor éppen az istenfélelem növelte, és fordítva. A 119. zsoltár szerzője nagyon mély szeretetet önt szavakba Isten iránt, miközben féli is őt. Én is együtt élem meg ezt a hitemben.
Szövegkörnyezet, történelmi szituáció. Azt mondod, hogy abban a barbár, archaikus világban ezek a büntetések természetesek voltak. Szerinted óriási a kulturális, morális szakadék a bibliai kor embere és a mai között. Viszont néhány sorral lejjebb magad emlékeztetsz a tömeggyilkosságokra, népirtásokra és egyéb korszakos szörnyűségekre, amelyek épp azt mutatják, hogy a civilizáció vékony máza egy pillanat alatt mállik le az emberről, és válik legalább olyan barbárrá, mint a biblia korabeli őse. Sőt rosszabbá, mert a technika milliószor több ember gombnyomásra történő elpusztítására teszi képessé.
Nem gondolom, hogy ma jobb korban élünk, mint az akkoriak. Inkább azt gondolom, hogy bizonyos kérdésekben ma magasabb rendű az erkölcsi mérce, mint akkor, míg más kérdésekben a mai moralitás alacsonyabb rendű a réginél. De a Tórát az akkori kor moralitásának a hátterében kell értenünk.
Az antropomorf nyelvezet és gondolkodás kérdésében viszont teljesen egyetértek veled. Annyit azért hozzátennék ha szabad, hogy a biblia szövegének, üzenetének továbbítása az évezredeken át a mai emberig (és reményeink szerint az eljövendő nemzedékekig) hihetetlenül összetett feladat. Gyakorlatilag lehetetlen. Szociológusok és informatikusok vizsgálták, hogyan torzul az információ az emberről emberre történő továbbadás során. Már 5-10 tagból álló embersoron is úgy megváltozik, hogy a mamája se ismer rá. Pedig a kísérletben csak pár szó továbbadása a feladat, nem egy komplex műé.
Ezzel nem értek egyet. Pont a doktori tézisem miatt foglalkoztam valamelyest az orális hagyományátadás kérdésével. Meglepően megbízható módszerek álltak a zsidók rendelkezésére ehhez, és ebben nem volt egyedülálló a kultúrájuk. Ajánlom H. Riesenfeld, B. Gerhardsson, S. Byrskog, W. Kebler, R. Riesner és R. Bauckham ezzel kapcsolatos kutatásait, könyveit, valamint A. B. Lord and J. Vansina néprajzi tanulmányait. Éppen a Tóra kapcsán van komoly tudásunk arról, mennyire megbízható hagyományátadás zajlott a zsidó nép életében.
És ezt az üzenetet a pusztában bolyongó nomád népekre kellett bízni, akik közül kevés volt írástudó, néhány kőtáblányi kivonatot se tudtak megőrizni hosszabb távon..
Mégis sikerült, a Biblia itt van. Istennek való feladat.
Nem kellett ehhez csoda. A szóbeliségen alapuló kultúrák elképesztő teljesítményre voltak képesek szövegek megőrzésében és kontrollált hagyományozásában.
Bűn és bűnhődés. Amit írsz, hogy az emberek számon kérik a büntetés nevelő szándékát és elítélik a büntető büntetést. Túllihegett liberális körökben talán, de én az ellenkezőjét tapasztalom, és Te is említed a Taken kapcsán, hogy „jólesik”, hogy hullanak a rosszfiúk. Persze az ember tudja, hogy csak egy film, itt még a járulékos veszteségek esetén is elnézőek vagyunk, a valóságban azért szívenütne egy ilyen ámokfutás.
Az utca embere bosszúért kiállt, és azt akarja, hogy ne ismételhesse meg a rosszfiú. Hogy megjavuljon? Talán egy szent ember szeretné, de hogy ez lenne általános?
Talán igazad van. Érzékelem az ellentétes hangulatot is, meg azt is, amiről írtam.
A 6. pontod azt kérdezi, hogy ítélhetünk-e Isten felől? Lehet-e más válasz, mint a nem?
Ő a törvény, a szabály. Olyan magasságokból tekint le ránk, amit fel se érünk ésszel, szívvel.
Pont ez a bajom az egésszel: a végén ugyanoda lyukadunk ki: a jog és hatalom kérdése az egész.
Igen, de szerintem ez nem baj, ha valóságos az a különbség, ami a Teremtő és a teremtmények között van. Engem nagy békességgel tölt el, hogy a világ és Isten kapcsolata nem egalitárius.
Te azt HISZED (és ebben nincs semmi elítélő a részemről), hogy a jog és a hatalom Isten esetében maga az igazságosság és a szeretet. És ezt próbálod írásoddal bizonyítani, és gondolom más teológusok is. Ez nekem a fából vaskarika esete.
Igen, mert nincs más. Ha lenne Isten felett törvény, akkor a törvény lenne Isten. De akkor honnan tudnánk, hogy a törvény jó? Valóban hit a részemről az, hogy Isten törvénye jó, mert Isten jó.
És végül a 7. pont. Kapunk egy szabályrendszert, parancsolatokat, világosan megmondják nekünk mi a jó és mi a helytelen. És amikor az szerint akarunk élni, eligazodni a világban, azt mondják, hogy nem érvényesek a következtetéseink. Nem ítélni akarunk Isten felett (távol álljon tőlem), csak elviselhetetlen a tudat, hogy esélyünk sincs az igazság megélésére és elfogadására, arra vagyunk kárhoztatva, hogy tudomásul vegyük.
Én nem látom ennyire borúsnak a helyzetet, noha abban egyetértek veled, hogy Isten időnként meghaladja a felfogóképességünket, és ilyenkor az a kérdés, hogy bízunk-e benne.
A két példád mondanivalóját érteni vélem, bár engem a legkevésbé sem győztek meg. Ezzel a kibővített valósággal sem nyugtatja meg igazságérzékemet.
Egy etnikai tisztogatás akkor is etnikai tisztogatás, ha nem terjed ki minden tagjára, és akkor is az, ha nem az a cél. A Te példád a holokauszt. Hogy indult? Törvényeket hoztak arra, hogy a zsidók csak a létszámuknak megfelelő arányban vehessenek részt az ország vezetésében, a kultúrában, sportban, stb. És ahová vezetett, az a vegytiszta etnikai tisztogatás.
Én ezt nem így látom. Szerintem a gyilkosság és a halálbüntetés között is van különbség, bár első látásra a kettő ugyanúgy néz ki. A cherem és a népirtások között is alapvető különbség van, noha a kívülálló a kettő között nem lát különbséget.
Én nem voltam háborúban. Olvastam róla, és végighallgattam nagyszüleim szüleim beszámolóit az ő tapasztalataikról. Kötve hiszem, hogy a bibliai zsidók mindegyike olyan magas erkölcsi-hitbéli szinten állt, hogy simán „csak” lemészárolta a kánaániakat – ahogy Te reméled (én ugyan nem érzem, hogy ez jobb lenne az érintettek számára). Biztos, hogy minden, a háborúkban előforduló szörnyűség megesett. A nők megerőszakolásától a kegyetlenkedésekig, az áldozatok kirablásáig. A lelkednek jót tenne, ha nem így lenne, de ez csak vágyálom.
Ebben szerintem egyetértünk. De a kérdés most nem a zsidó nép erkölcse, hanem Istené, aki a cheremre parancsot adott. A zsidó nép gyakran nem követte Isten utasításait, Isten számon is kéri ezt rajtuk.
A kánaáni gyermekek lemészárlása, mint a gyermekek védelme? Nem győztél meg.
Az emberi mérték szerint éppen hogy az lenne bűn, ha valakit azért gyilkolásznánk meg, mert majd a távoli jövőben bűnt követhet el. Ez hova vezetne? Hiba, hogy az emberi mércét alkalmazom? Az vagyok, nem róhatod fel.
Igen, értem, amit mondasz. Én emberként Isten szemszögéből gondoltam ezt végig, aki olyan szempontokat is mérlegel, amelyek előttünk rejtve vannak.
Érinted itt az eredendő bűn kérdését. Ez is azon dolgok közé tartozik, amit szintén nem vesz be sokunk gyomra. Ha jól értem az egyházak hozzáállását a kérdéshez, itt komoly tétovázás van. A hivatalos változatok „bűnösség állapota”és egyéb nyakatekert kifejezések bevezetése nekem azt mutatja: se kiköpni se lenyelni nem tudják. Benne van a Bibliában, tehát mondani kell rá valamit, de nem tudnak mit.
Én nagyon fontosnak tartom az eredendő bűn tanát, szerves része a hitemnek, rengeteg kérdésre magyarázatot ad.
Akárhogy tekerem, a vége az, hogy el kell HINNEM, hogy amit a Biblia ír Istenről, az úgy jó.
Akkor mire a cikkezés, a meggyőzési kísérlet? Ha a végső pontot az I-re az teszi fel, hogy hiszel-vagy nem. A hit nem akarat kérdése.
Egy kicsit én is oda akartam eljutni, hogy erről a kérdésről nem tudunk objektíven dönteni. A hit (pisztisz – bizalom) lényeges szempont a mérlegelésben. Ahogy egyébként az emberi kapcsolatokban is. Bízom a másikban akkor is, ha nem értem? Bízom Istenben akkor is, ha nem mindig értem? A bizalom valóban nem egyszerű kérdés, sokszor önmagunkat sem értjük, miért van bennünk bizalom az egyik helyzetben, és miért vagyunk bizalmatlanok egy másikban. Ettől még a bizalom rendkívül fontos ismeretelméleti tényező. (Ha érdekel, van erről itt egy sorozatom.)
Félre ne érts, nem akarok senkit megbántani, kritizálni, csak kérdéseim, bizonytalanságom van. Nincs is nálam a bölcsek köve, de remélem, hogy máshoz jutott belőle egy pici – és megosztja velem.
Teljesen jó volt, hogy leírtad a kérdéseidet, kétségeidet, köszönöm.
Kedves Ádám,
más, de hasonlóan fontos kérdésekben hogyan tehetem fel neked kérdéseimet?
Persze, ha tudsz időt szakítani rá.
Üdv Fricu
Rengeteg témáról van itt cikk, biztos van olyan, ami kapcsolódik a kérdéseidhez, azt tanácsolom, hogy tedd fel a kapcsolódó cikkek alatt a kérdéseidet.
Ha Istennek jogába áll megölni az embert ám tegye , csakhogy akkor az , 1 János levél 4-8 verse nem állja meg a helyét , ugyanis a szeretet Istenének nem tapadhat a kezéhez ártatlan ember vére , évezredek óta sujtja az emberiséget az Isten által teremtett virusok okozta járványok , amik millió számra öli meg az ártatlan gyermekeket , pl a trópusi országokba a who jelentése szerint évente több millió tiz év alatti gyermek hal meg dengi lázba és maláriába , ezeket a gyilkos virusokat is a szeretet Istene teremtette , ezért mondják és valják sokan hogy JAHVE egy gonosztevő Isten , ő nem a szeretet Istene , és a dengi láz és a malária csak a jéghegy csucsa .
Olvasd tovább.
„Az által lett nyilvánvalóvá az Isten szeretete bennünk, hogy az ő egyszülött Fiát elküldte az Isten e világra, hogy éljünk általa. Nem abban van a szeretet, hogy mi szerettük az Istent, hanem hogy ő szeretett minket, és elküldte az ő Fiát engesztelő áldozatul a mi bűneinkért.” (1Ja 4:9-10)
FEKETE ISTVÁN,
van egy jó hírem a számodra. ebben minden keresztény egyetért veled:
„a szeretet Istenének nem tapadhat a kezéhez ártatlan ember vére”
van egy rossz hírem is. nincs ilyen: „ártatlan ember”
ezért van szükséged rá, hogy megtérj a János által bemutatott Istenhez, aki ezt amúgy lehetővé is teszi neked itt és most.
Ez egy nagyon jó ajánlat. Itt az alkalmas idő. Bánd meg a bűneidet, ismerd el, hogy nem volt okos dolog egész életedben szembeköpni a „szeretet Istenét”, aki még ezek után is békejobbot nyújt neked.
Ha van benned belátás és szomorú vagy a helyzet miatt, akkor nyugodtan bízd rá magad ennek az Istennek a jóindulatára. Ő minden megtérőt örömmel fogad, senkit sem küld el, aki hozzá jön. Sőt parancsolja is neked hogy mentsd magad és jöjj hozzá, amíg lehet.
javaslom, hogy ha hallod, akkor engedelmeskedj. A bűneid ára ki van fizetve, ha jössz; János látott egy nyitott ajtót a mennyben; Jézus elmondta, hogy melyik út vezet oda.
az a tapasztalatom, hogy mindent felülmúló békességet és örömöt fogsz találni nála a felsorolt nyomorúságok közepette is.
Zoli, a jános 1 levél 4 rész 9 és 10 versét annak magyarázd el akinek Isten három gyermekét megölte , mert az embereket a szeretet Istene öli meg és nem a sátán ,, 1 Sámuel 2 :6 vers az a szülő sokra megy Isten igéretével akinek megöli a gyerekét , hogyan lehet egy olyan Isten igéretébe hinni akinek a nap minden percébe könyökig véres a keze , térdig gázol az ártatlanok vérébe amit ő ont ki , harminc éve hogy olvasom tanulmányozom a bibliát , és még eddig nem találtam meg azt az Istent amiről a biblia ir , pedig már harminc éve keresem , és arra jutottam hogy azért nem találom meg azt az Istent mert az nem is létezik amiről a biblia ir , és hogy honnan jöttem rá hogy nem létezik az az Isten ??? Istent a teremtésmüvébe találtam meg , az pedig csak a gonoszságból áll , nézd meg Isten teremtés müvét csak az öldöklés gyilkolás vér könny fálydalom , ezt nem csak az emberi fajra értem hanem az egész teremtésre , pl , egyik állat elevenen felfalja a másikat azért hogy életbe maradjon , nem a ragadozó állat a gonosz hanem az aki olyannak teremtette amilyen .
Kedves Fekete István,
a halál és a szenvedés az ember bűnével jelent meg a teremtettségben, mi okoztuk ezt, és a következményekért is mi felelünk. Egyébként a természeti csapások okozta nyomorúság eltörpül az ember által okozott halál és szenvedés mellett. A mi feladatunk az lenne, hogy a Márk 12:28-34 szakaszban megfogalmazott két parancs szerint éljünk, de egyiket sem vesszük komolyan. Ha komolyan vennénk, és nem irtanánk egymást testileg és lelkileg is, továbbá a szükségben és nyomorúságban élőket igyekeznénk megsegíteni, akkor közel helyre állna a földi paradicsom. De úgy hiszem, hogy a természeti csapások is megszűnnének, mert ha nincs bűn (Istennel szembeni engedetlenség), akkor nincs következmény sem.
Lehet 12ezer évig is tanulmányozni az Isten Igéjét, és nem fog válaszokat adni, amíg büszkeséggel, gőggel, bűneinket védve közelítünk hozzá (saját tapasztalat is). Az alázatos és megtört szívű embert Isten nem veti el. Éremes így – legalább kis esélyt adni az Örökkévaló Istennek – olvasni az Igéjét, mert így válaszokat is ad, és a közelébe enged.
Kedves Fekete István,
Önnel történt ez a tragédia?
Kedves István,
az út keresésével nincs egyedül.
Magam is küzdök azzal a feszítő kettősséggel, amit az Ószövetségben olvasok, és amit a nálam felkészültebbek mondanak. Elvileg ugyan abból a forrásból dolgoznánk – de mintha mégsem.
Én is elakadok már az alapoknál. Csak egy példa:
Mindannyian Isten teremtményei, gyermekei lennénk.
Egyformán. Viszont Isten kiválasztja Izraelt és az egész zsidó társaságot, kedvez nekik, előnyöket ígér és ad azért, hogy kövessék. Az ellenségeit megalázza, megöli, kiírtja bárki is legyen.
Ezt még érthető is lenne, ha két feltétel teljesülne:
Egyrészt a zsidók engedelmes gyermek módjára követnék Isten útját – csakhogy erről szó nincs. Elég, ha csak félrevonul valamelyik főnökük imádkozni, és mire visszatér már aranyból öntöttek bálványt maguknak…
És mindig ez történik. Az emberiség összes bűnét felmutatják a tanítások, amelyek róluk szólnak.
Mitől is jobbak ők akkor bármelyik korabeli nemzettől?
Nézzük Egyiptomot. József pozíciót szerez magának a Fáraó mellett, és odatelepülnek a zsidók. Maga az Isten biztatja őket erre. A legjobb földjeiből rendel nekik adni a Fáraó. És mi érte a köszönet?
Felforgatás, hatalomátvétel, a csapások sorozata, és végül a hadsereg is a tengerbe vész.
Miért is? Hogy Isten engedelmességre szorítsa az engedetlen zsidókat? Mi köze ehhez Egyiptom népének?
A másik, ami hibádzik, hogy szó nem esik arról, hogy a többi nép a világon szerte megismerte, megismerhette volna a Teremtő Istent, csak épp nem akarta követni (amúgy a zsidók se).
Aki tudatlanságban született, élte le életét, miért lenne eleve bűnös, eleve alárendeltje a zsidónak, aki ismeri Istent, tudja, hogy ő a teremtő – csak épp tesz rá?
Magam is úgy vagyok, hogy minél többet olvasom – annál kevésbé értem. Nem az eszemmel – arról már rég letettem, de a szívemmel sem. Nem tudom elfogadni a különbségtételt ember és ember között. Különösen nem származási, rasszista indíttatásból.
Ha ez a mérce, akkor rossz keresztény vagyok.
Bele-bele olvasok az Újszövetségbe is – és az egy más világ.
De ki akarja úgy olvasni a krimit, hogy félbehagyja az első kötetet, és a másodikkal folytatja? Hogy fogja akkor érteni az egymásra épülő szálakat?
Hacsak nem két önálló kötetről van szó, mert akkor édes mindegy, hogy mit írt korábban a szerző…
Kedves Fricu, nem gondolom, hogy rendelkeznék válaszokkal, de van néhány gonolatom.
„Az ellenségeit megalázza, megöli, kiírtja bárki is legyen.”
Bennem az a kérdés fogalmazódott meg, hogy miért voltak ellenségesek? Miért kell egy másik néppel ellenségesen bánni? József miatt megáldotta Potifár házát az Örökkévaló (1Móz.39:5), szerintem azért, mert Potifár nem volt ellenséges Józseffel. Egyébként sem a zsidóság miatt pusztította ki a kánaánita népeket az ígéret földjéről, mert ezt olvassuk: „Azokat a nemzeteket pedig a saját gonoszságuk miatt űzi ki előletek.” 5Móz.9:5
Ezt már Ábrahámnak is előre megmondta az örökkévaló, mert ezt olvassuk: „Utódaid csak négy nemzedékkel később jönnek vissza erre a földre, mert az emóri nép gonoszsága akkorra éri el a teljességét” 1Móz.15:15-17
Azt pedig más forrásokból is tudjuk, hogy milyen utálatosságokat műveltek (gyermekáldozat, kultikus paráznaságok…stb). Ezekhez nem kell ismerni a Tórát, hogy felismerjük a gonosz mivoltukat. Ezek a gonoszságok később Izráelbe is beférkőztek, és emiatt elérte őket is az Örökkévaló ítélete. Nem kímélte őket sem, bár annyi előnyt kaptak, hogy sok prófétát küldött hozzájuk figyelmeztetésül.
„Aki tudatlanságban született, élte le életét, miért lenne eleve bűnös, eleve alárendeltje a zsidónak…”
A zsidóság szerepének ilyen fajta értelmezésével én is találkoztam, de az igében én nem látom ennek bizonyítékát. Valószínűleg valami nietzsche-i filozófia, a fajelmélethez köthető lelkület betüremkedése lehet.
Az Igében úgy olvasom, hogy Izráelt kiválasztotta az Örökkévaló, hogy szent nép, királyi papság legyen. A szent egy bizonyos célra történő elkülönítést jelent, a királyi papság meg szerintem azt, hogy a Királynak, azaz a Messiásnak a Papsága legyen. Szerintem azért, hogy a Messiás eljövetelét elkészítse a népek között. Lehet papok királyságának is érteni, az pedig a társadalmi berendezkedésre utal (teokrácia), hogy alapvetően szabadságban élnek Izráel törzsei, de a papságon keresztül ad vezetést a törzseknek, amikor arra szükség van.
Ugyanazzal a kifejezéssel jelöli Lévi kiválasztását is a többi törzs közül, és később Áron családját is kiválasztotta az Úr a maga számára a léviták közül. Nem olvassuk sehol sem azt, hogy a többi törzs alárendeltje lett volna Lévi törzsének. Áron családja sem volt felsőbbrendű a lévitákhoz képest, viszont megkapta a megfelelő megbecsülést és tiszteletet a tisztsége miatt. Még Jézus Urunk és az apostolok idejében is, amikor nyilvánvalóan gonosz dolgokat is tettek a főpapok.
A király/fejedelem személyét is ugyanúgy kiválasztotta az Örökkévaló, és felkente a szolgálatra, mint Áront is, csak más feladatra. A király/fejedelemnek adott parancsok között ezt olvassuk: „Amikor a király uralkodását megkezdi, készítsen magának egy másolatot a Törvény könyvéről … olvassa azt naponta egész életében… Ha így cselekszik, akkor nem fogja gőgösen különbnek képzelni magát a testvéreinél.” 5Móz.17:18-19
Tehát még a király sem lett „felsőbbrendű” a kiválasztás kapcsán. Viszont megkapta a királynak járó tiszteletet és megbecsülést, ahogy a feladatának és tisztségének megfelelő tisztelet és megbecsülés illeti a lelkipásztorokat is, akik szolgálják a gyülekezetet.
Isten uralkodása a népe között ilyen furcsa természetű: megbecsüli a kicsinyeket (is) azzal, hogy a nagyobb szolgál a kisebbeknek. Jézus Urunk ebben példát is mutatott, és ki is mondta, hogy aki nagy akar lenni köztünk, az legyen mindenki szolgája (Mk 10:43). Szerintem nem anakronizmus ennek a szellemiségnek a visszavetítése a mózesi törvény időszakára a tisztségek kapcsán, mert hitem szerint ugyanaz a személy a forrása mindkettőnek (csak az adott korszaknak megfelelő formában), és nem tűnt fel számora ezt cáfoló ige. A fentiek miatt úgy gondolom, hogy Izráel népe nem felsőbbrendű a többi néppel szemben, hanem kiválasztott volt az Örökkévaló szent céljainak megvalósítására. Ezt a szövetséget az ÚSZ váltotta fel, amikor Jézus Urunk vére kifolyt a kereszten, és ebbe a szövetségbe tartoznak most Messiáshívő zsidók és nemzsidók. Hitem szerint így alkotjuk az újszövetségi Izráelt. Mi sem vagyunk felsőbbrendűek a nem keresztény embertársainkkal szemben, és szent célra vagyunk elkülönítve. A tiszteletet és megbecsülést néha nem kapjuk meg embertársainktól, de nem is a mi feladatunk ezt vindikálni, mert az Örökkévaló féltőn szeret minket, és gondoskodik rólunk.
Határozottan látom beteljesülni keresztény testvéreinknél ezt az ígéretet, az 5Móz.28:13-ból: „Fejjé tesz téged az Örökkévaló, nem farokká, mindig fölül leszel, és sohasem alul. Bizony, így lesz, ha engedelmeskedsz Istenünk, az Örökkévaló parancsainak, amelyeket ma átadok neked…”
Ezt nem jár Izráel népének, hanem egyszerűen csak megtörténik, mert ez az Örökkévaló ajándéka a népének, ha engedelmeskedik neki.
„Bele-bele olvasok az Újszövetségbe is – és az egy más világ. De ki akarja úgy olvasni a krimit, hogy félbehagyja az első kötetet, és a másodikkal folytatja? Hogy fogja akkor érteni az egymásra épülő szálakat?”
Nekem is úgy tűnt, hogy a kettő más világ, de mikor többedjedre olvastam el elejétől a végéig akkor döbbentem rá, hogy a külső „zord formája” az ÓSZ-nek a korszak és az akkori népek miatt olyan, de az Örökkévaló motivációi és szíve ugyanolyan, mint az ÚSZ-ben. Érdemes az egész 3Móz.19-et figyelmesen elolvasni (hint: 33. vers), mert ez az ÓSZ szive.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=3%20M%C3%B3zes%2019&version=ERV-HU
Kedves Fricu,
Nincs különbségtétel ember és ember közt, mert nem személyválogató az Isten:
Róm 2:11 Mert nincsen Isten előtt személyválogatás.
Sem a nemzetek sem a zsidók bűnei felett nem „siklik át” az Úr:
Róm 2:12 Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és akik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg.
Az Ószövetség és az Újszövetség között felfedezni vélt irgalmasságbeli különbségekre szerintem Ézsaiás próféta könyve a legjobb ellenpélda:
Ézs 54:6 Mert mint elhagyott és fájó lelkű asszonyt hív téged az Úr, és mint megvetett ifjú asszonyt; ezt mondja Istened.
Isten nem azért választotta ki a zsidókat mert minden népnél jobbak lettek volna, hanem hogy rábízza az Ő igéjét és ezáltal Isten üdve a föld széléig terjedjen.
A kiválasztás nem kivételezést jelent hanem munkát.
A kánaáni népek kiírtása pedig azok bűneivel magyarázható:gyerekeiket elégették a Moloch nevű bálványnak, állatokkal közösültek stb..
Ha Isten nem avatkozott volna közbe akkor most azon vitatkoznánk, hogy „miért hagyta ezeket a szörnyűségeket Isten?”
Kedves WKM
Épp erre céloztam. Hogy ugyan azt olvassuk, de mást találunk benne.
Én ezt Ábrahámmal kapcsolatban:
„Megáldom azokat, akik áldanak téged, de akik átkoznak téged, azokat én is megátkozom.”
Pont azt ígéri neki, amire vágyik: Nagy nemzetté teszlek (még gyereke sincs), földet adok neked, jószágokat, gazdaggá, befolyásossá teszlek.
Történik ez még azt megelőzően, hogy bárki gonosznak bizonyult volna. Vagyis felcseréled az okot az okozattal. Azért kell pusztulniuk, mert Isten másnak szánja azt a földet. És megismétlődik számos alkalommal.
Irány Egyiptom . majd vissza. A közben ott letelepedettnek megint pusztulnia kell.
Nézzük meg, maguk a kiválasztottak hogyan vélekednek a dologról:
https://zsido.com/fejezetek/a-kivalasztott-nep/
„Ábrahámnak ivadékai voltak hivatva arra, hogy ősatyjukhoz méltók legyenek. Attól fogva nem egy család, hanem egy egész nép tanítja majd meg az emberiséget egy annál magasabb lény létezésére, mint amit az emberek addig ismertek. Ez a nép elsősorban azzal oktat, hogy fennmarad mint élő tanúsága annak, hogy Isten törődik az emberrel: azáltal, hogy Isten akarata szerint él.”
Semmi dolguk tehát azzal, hogy tanítsanak, hogy befogadjanak bárkit is (nem is teszik, sőt), aki Istent követné. Nekik egy dolguk van. Lenni.
Sajátos felfogás, de legalább őszinte.
Pedig az lehetne egyedül megfelelő ok, magyarázat, hogy segítik, tanítják a többit…
Mikor erre sor kerül (szövetség Ábrámmal), jó pár generáció eltelt Noé óta. Akkor Isten kitörölte az egész addigi teremtményét. Állatot, embert, mindent. A puszta földet és a bárka utasait kivéve. És pár nemzedékkel később – pedig mind Noé leszármazottai – megint ott vagyunk, hogy egyeseknek pusztulnia kell, míg másoknak nem. Mindezt kiválasztási, majd származási alapon.
Nekem ez magas.
Kedves Fernando
én ezt nem így találom.
Az imént idéztem a zsidók ezzel kapcsolatos hitvallását. Szó nincs benne arról, hogy ők terjeszteni óhajtanák Isten szavát szerte a világban.
Ők csak lenni akarnak.
Az ellenlábasok kiirtása pedig már eldöntött tény a szövetségkötés pillanatában – Isten ezt teszi a mérleg egyik serpenyőjébe.
Értem én, hogy jó lenne, ha ez jogos büntetés lenne az adott népeknek, de előre…
A gyermekek (ember) feláldozása gyaníthatóan akkoriban kevésbé volt tabu, mint mai napság.
Erről sok elszólás árulkodik a bibliában.
Maga Ábrahám is erre készül Izsákkal (pofátlan módon, még a rőzsét is vele viteti), de Izsák sincs különösebben kiakadva, mikor rájön mi az apja terve.
De más helyeken is előkerül az emberáldozat kiváltása a báránnyal pl.
Tehát nehezen hihető, hogy a gyerekek feláldozása miatt kellene pusztulniuk. Azért kell, mert útban vannak.
Az én olvasatomban, persze.
Kedves Fricu,
Most csak arra reagálok, hogy azért írtattak ki a kánaáni népek mert kellett a hely. Idemásolok egy hosszabb részt mert annyira erőteljes:
1Móz 15:12 És lőn naplementekor, mély álom lepé meg Ábrámot, és íme rémülés és nagy sötétség szálla ő reá.
1Móz 15:13 És monda [az] [Úr] Ábrámnak: Tudván tudjad, hogy a te magod jövevény lesz a földön, mely nem övé, és szolgálatra szorítják, és nyomorgatják őket négyszáz esztendeig.
1Móz 15:14 De azt a népet, melyet szolgálnak, szintén megítélem én, és annak utána kijőnek nagy gazdagsággal.
1Móz 15:15 Te pedig elmégy a te atyáidhoz békességgel, eltemettetel jó vénségben.
1Móz 15:16 Csak a negyedik nemzedék tér meg ide; mert az emoreusok gonoszsága még nem tölt be.
Ez kánaánban történt. És ide tér vissza Ábrahám magva (16dik vers). Azután lesz ez hogy a helyi emoreus törzs gonoszsága meghaladja az isteni mértéket. A gonoszságuk többek között abban állt hogy a gyermekeiket föláldozták az ördögöknek.
Itt egy nagyon mély igazság van: Isten megítéli a népeket/nemzeteket. De nemcsak a pogányokat hanem a zsidókat is. Őket is szétszórta engedetlenségük miatt, ahogy ezt már Mózesnek is előre megmondta:
5Móz 31:16 És monda az Úr Mózesnek: Íme te elaluszol a te atyáiddal, és ez a nép felkél, és idegen istenek után [jár és] paráználkodik azon a földön, amelyre bemegy, hogy [lakozzék] azon; és elhágy engem, és felbontja az én szövetségemet, amelyet én ő vele kötöttem.
A 3Móz 18,28-ból kiderül, hogy a zsidókkal ugyanaz megtörténhet, ami a kánaániakkal: „Ne hányjon ki titeket is az a föld, ha tisztátalanná teszitek, ahogyan kihányta az előttetek levő népeket.”
Kedves Fricu,
“Megáldom azokat, akik áldanak téged, de akik átkoznak téged, azokat én is megátkozom.” Pont azt ígéri neki, amire vágyik: Nagy nemzetté teszlek (még gyereke sincs), földet adok neked, jószágokat, gazdaggá, befolyásossá teszlek…
Ezen csodálkozom, hogy nem látod az Örökkévaló következetességét. A szeresd embertársadat, mint magadat (3Móz19), az azt is jelenti, hogy nem kívánsz/akarsz rosszat az embertársadnak. Ha valaki átkoz, akkor rosszat akar a másiknak. Mindegy is, hogy zsidó-e a célszemély, vagy sem, mert ha valaki rosszat kíván másoknak, vagy rosszat tesz másokkal, azt az Örökkévaló a fejére fordítja vissza.
De ez van más bűnök kapcsán is. Szégyellem, de a bőrömön kellett megtanulnom, és még tanulom, hogy ne tegyek olyat másokkal, amit nem szeretnék én sem átélni. Az Örökkévaló következetes pedagógus.
Viszont ha csak jót teszel másokkal, és nem kívánod a kárukat, akkor az Örökkévaló meg fog ezért áldani, akár zsidó származású vagy, akár nem. Ábrahámon keresztül kezdte megismertetni önmagát az Isten, és tanít minket az igazságokra. Az ígéretek azoknak szólnak, akik Ábrahám hitét követik.
„…Történik ez még azt megelőzően, hogy bárki gonosznak bizonyult volna. Vagyis felcseréled az okot az okozattal…”
Velünk ellentétben az Örökkévaló egyben látja a történelmet és az összes eseményt, a teremtéstől az ítéletig (sőt, valószínűleg utána is). Jézus Urunk megemlíti, hogy Ábrahám már látta az itélet napját, amikor a Messiás már visszajött dicsőségben (Jn 8:56). Ezt tudjuk, hogy még nem történt meg számunkra. Az Ef 2:10-ben azt olvassuk, hogy a jó tetteket az Úr már előre elkészítette, amik szerint nekünk élnünk kell most.
Figyeld meg azt is, hogy a kánaánita népekre nem sújtott le az Örökkévaló azelőtt, hogy beteltek volna a gonoszságaik. Sőt, amikor kiűzi őket kánaánból, előtte nagy bőség és jólét vette őket körül. Nem sanyargatta őket, és adott időt arra, hogy elhagyják az utálatosságaikat.
De Izráelt is el akarta pusztítani az Örökkévaló, amikor aranyborjút készítettek (5Móz.9:14). Csak Mózes hosszas könyörgésére változtatta meg döntését az Úr (5Móz.9:18-).
„Azért kell pusztulniuk, mert Isten másnak szánja azt a földet. És megismétlődik számos alkalommal.”
Lehet, hogy átsiklottam felette, de én ilyen igére nem emlékszem. Viszont ha erős prekonszepcióval és bizalmatlanul olvasod az Igét, akkor olyan tartalmat fogsz beleolvasni, ami nincs is ott. Isten Igéje zárva marad számodra, nem fog magához közel engedni. Le kell a szembenállást tenni, és megalázkodni előtte, hogy legalább azt lásd, ami oda van írva, ne mást. Érdemes a problémásnak tűnő isteni kijelentéseket figyelmesen elolvasni szavanként, hogy mit is jelent (adott esetben más fordításokat is), mert – ahogy én látom – Isten nagyon pontosan fogalmaz, és minden szónak oka van.
„…Pedig az lehetne egyedül megfelelő ok, magyarázat, hogy segítik, tanítják a többit…”
Ezzel részben egyet is értek. De annyit azért hozzátennék, hogy nem Isten akarata szerint élnek a legtöbben közülük (nem fogadták el a Messiás Jézust), ezért törvényszerű, hogy nincs világosságuk a maguk szerepével kapcsolatban sem. A Jézus Urunk korában élő farizeusoknak nagyobb világosságuk volt legalább a küldetésükkel kapcsolatban, mert komolyan törekedtek arra, hogy a népeket megismertessék az Örökkévalóval (Máté 23:15). Bár a Messiás világosan kimonja, hogy az eredmény kontraproduktív lett a gonosz szívük miatt.
Kedves Fernando,
az egyiptomiakat ért csapásokra még nem reagáltál.
Nekik mi bűnük volt?
Hiszen maga Isten biztatja a zsidókat (Jákobot), hogy menjenek a Fáraó földjére.
„„Isten vagyok, atyádnak Istene. Ne félj lemenni Egyiptomba, mert ott nagy néppé teszlek, és magam is lemegyek veled Egyiptomba, majd ismét fölvezetlek ide.”
Mit is üzent a zsidóknak a Fáraó?
„Hozzátok el atyátokat és családotokat, és gyertek hozzám! Én Egyiptom földjének legjavát adom nektek és a föld bőségéből fogtok táplálkozni. Te pedig add nekik a parancsot, hogy ezt tegyétek: Vigyetek magatokkal szekereket gyermekeitek és feleségeitek számára, ültessétek fel atyátokat és gyertek ide. Házi holmitok miatt ne bánkódjatok, mivel Egyiptom egész földjének legjava lesz a tiétek.”
Ennyit a rabszolgaságról…
Aztán jönnek a rossz idők, a „szolgaság” (nehéz fizikai munkára fogják őket), majd a kivonulás.
A fáraó már korábban is bedta volna a derekát – ha Isten engedi:
„Azért az Úr így szólt Mózeshez: „Menj a fáraóhoz. Én magam keményítettem meg a fáraónak és szolgáinak a szívét, hogy ezeket a csodajeleket véghezvigyem közöttük. Elbeszélheted majd gyermekeidnek és gyermekeid gyermekeinek, hogy mit tettem az egyiptomiakkal, milyen csodákat vittem végbe közöttük, így megtudhatjátok, hogy én vagyok az Úr.””
Előtte persze még az Egyiptomiak kirablása:
„Izrael fiai Mózes szavai szerint jártak el, s az egyiptomiaktól ezüst meg aranydolgokat és ruhákat kértek. Az Úr bizalomra hangolta az egyiptomiakat a nép iránt, s azok teljesítették kérésüket. Így szereztek zsákmányt az egyiptomiaktól.”
Ahogy azt jóval korábban Isten megígérte nekik.
Nekem sokkal inkább tűnnik a Fáraó népe áldozatnak, mint a zsidók.
Összefoglalva: Nekem Isten szeretete a teremtményei iránt nem érhető tetten. Én tudatlan, csak a hatalmát megerősíteni, bizonyítani vágyó Istent látom a sorok közt. A zsidók kivételezettek és azt sem látom miért.
Isten szeretetét csak Jézusban látom megtestesülni. Mintha fordítva ülnék a lovon. Jézus szereti az embert, és miatta, rajta keresztül az Isten.
Ahogy már mondtam – én azzal vagyok megverve, hogy mást lássak, mint ti.
Istvánnal van egyfajta rokonságunk ez ügyben.
Kedves Fricu,
kényelmetlen nekem az a szerep, hogy mások bűneit monitorozzam, elvagyok én a saját tökéletlenségeimmel/mulasztásaimmal/ stb..🙃
Annyit azért az egyiptomiak bűneiről leírok, hogy a zsidó gyermekek megölése ha nem bűn akkor nem tudom hogy micsoda. Emlékezzünk csak Mózes csodás megmenekülésére. Mennyire kellett egy anyának kétségbe esnie hogy a saját újszülött gyerekét belerakja egy kosárba majd a Nílusba? Mi van ha jön egy ragadozómadár vagy felborul és ott vannak a krokodilok? Milyen viszonyok lehettek ott Egyiptomban amik ezt a kétségbeesett lépést kikényszerítették egy anyából?
Az egyiptomiaktól kapott arany és ezüst összefüggésben áll azzal, hogy rabszolgamunkát végeztek a fáraónak fizetség nélkül. Én úgy veszem, hogy ez egy megkésett kifizetése, kárpótlása a zsidóknak.
A fáraó megkeményítésére majd írok. Annyit előlegként, hogy ha elengedte volna a zsidókat csak Isten közbelépett akkor miért kezdte el őket üldözni? Sosem volt szándékában elengedni őket.
Sokszor a szövegbe beleolvassuk a saját előítéleteinket amiket az iskolában belénk tápláltak. Hagyni kell a szöveget azt mondani amit szeretne. Persze ez nem könnyű és időbe telik. De az igék összevetésével a valós jelentésre rábukkanhatunk.
Kedves Fernando
Köszönöm soraid, hogy foglalkoztál vele – velem.
Isten megítéli a népeket. Rendben.
Az idézett soraidat is ismerem, de azok nem megnyugtatnak, hanem még több problémát hordoznak.
Például az eleve elrendeltetést, a szabad akarat kérdését.
Isten 400 évvel korábban (!) ítéli meg az eljövendőt. Még meg sem születtek azok az egyiptomiak, akik majd vájogvetésre szorítják a zsidókat. Még meg sem születtek azok a népek, akik gonoszságának büntetése a zsidók képében köszönt majd rájuk. Még csak ott tartunk, hogy Isten maga küldi, bátorítja a zsidókat József után költözésre: Ne féljetek a Fáraó földjére menni! Még csak ott tartunk, hogy vendégként, kedves vendégként fogadják őket, ellátják mindennel, amit Egyiptom földje adni csak tud. Miközben a környező világ éhezik, az egyiptomiak saját gyereküket adják el rabszolgának, majd a végén magukat.
Az lenne Egyiptom bűne, hogy Isten akaratának megfelelően befogadják a zsidókat? Nem értem.
Tisztelettel kérdezem, mire jó akkor az egész?
Ha minden előre, eleve elrendeltetett? Ha Isten 400 évvel korábban már tudja, hogy mit fognak tenni a népek „szabad akaratukból”, és a büntetés is kész régen. Sőt, ha még le sem telt a 400 év, maga Isten intézi úgy (megkeményítem a Fáraó szívét), hogy kiérdemelje az előre elrendelt büntetést.
Kedves WKM,
pont, hogy látom Isten következetességét.
Az imént hoztam rá példát. 400 évvel előbbre jár a következmények intézésében. A példánkban, olvass vissza.
Ez a része rendben is van. Isten, megteheti, megteszi. Mint ahogy a témaindító cikk is állítja.
Csakhogy mi emberek, akarva-akaratlanul értékeljük. Ti úgy, hogy „minden rendben van, nincs itt semmi látnivaló, lehet tovább haladni”, más meg másként.
És ahány ilyen téma felmerül, bennem annyiszor támad fel a kétség: Ez lenne az én érdekem (persze spirituális értelemben) ? Vagy csak az erősebb kutya érvényesül, és passz.
Amikor maga Isten közli, hogy beavatkozik, hogy végigvihesse a csapásokat Egyiptomon a zsidók okításásra – akkor csak az erősödik meg bennem, hogy az Isteni és az emberi igazságnak köszönőviszonya sincs egymással.
Olvass bele a Királyok (Bírák) könyvébe! Hány példát találsz benne arra, hogy az Isten ellen forduló uralkodót bünteti Isten? Én csak olyat olvastam, ahol hosszú szép életet él a bűnös, majd hetedíziglen, generációkkal később csap le a bárd olyanokra, akik azt se tudják miről van szó.
Isteni mércével nézve rendben van – talán, de emberivel?
Kedves Fricu,
Erre a „400 évvel korábban”-ra szerintem már kaptál választ. Mi azzal a bajod, hogy az Örökkévaló minden jövőbeni eseményt úgy lát már a teremtés pillanatában, ahogy az meg fog később történni. Miért probléma, hogy a bűnt büntetéssel sujtja, miután megtörtént?!? Nem lehet, hogy valami személyes dolog miatt kapálózol az amúgy logikus és szükségszerű dolgokkal szemben is?
„… akkor csak az erősödik meg bennem, hogy az Isteni és az emberi igazságnak köszönőviszonya sincs egymással…”
Ebben van valami. Ézs 64:5.
„Olvass bele a Királyok (Bírák) könyvébe! Hány példát találsz benne arra, hogy az Isten ellen forduló uralkodót bünteti Isten? Én csak olyat olvastam, ahol hosszú szép életet él a bűnös, majd hetedíziglen, generációkkal később csap le a bárd olyanokra, akik azt se tudják miről van szó.”
El kéne olvasnod figyelmesen a Bibliát. Pont erre panaszkodik Izráel is, és kap is erre helyreigazító választ az Örökkévalótól: Ezékiel 18
Egyébként előtte is így itélt az Isten. Csak egyszerűen az újabb generációk folytatták a felmenőik bűneit, nem hagyták el azokat, sőt, tetézték is ezeket. Mit tennél az Örökkévaló helyébe? Megsimogatnád az okos buksijukat, hogy gonoszságot gonoszságra halmoznak?
Isten mindig igazat mond, de nem minden igazságot mond ki. Nem fogja részletesen elemezni a társadalmi jelenségeket, az egyének tetteit, azoknak egymásra hatását, és azoknak jövőbeni következményeit. Viszont Isten igazságos (velünk ellentétben), és ez akkor is így van, ha esetleg nem indokolja meg, hogy miért tette azt, amit tett. Mert kiszámíthatóan igazságos.
Kedves WKM
“Azért kell pusztulniuk, mert Isten másnak szánja azt a földet. És megismétlődik számos alkalommal.”
Lehet, hogy átsiklottam felette, de én ilyen igére nem emlékszem.
Te magad idézted, hogy menjenek bátran a Fáraó földjére, és 400 év múlva fognak Kánaán földjére csak visszatérni.
Mi ez, ha nem egy ígéret, ami megalapozza az állításomat? 400 évvel előre oda van ígérve nekik az a föld.
Aki aktuálisan ott van – mennie kell, de inkább pusztulnia.
Ahogy a zsidók sorsát, vonulásaikat elnézegetem, hát mindenütt a halál, a nyomorúság az osztályrésze a helyieknek, ahol megjelennek.
De cáfold nyugodtan, ha lehet.
Még azokat is becsapják és leölik, akik megtérnek az ő hitükre, és körbemetéltetik magukat. Kikeressem?
Nem, nekik nem kell senki. Hiába Ádám/Noé gyermeke mind a földön. Ők a kiválasztottak, és ezen az alapon nem osztoznak soha senkivel semmiben.
A hozzáállásról:
nem ellenséges, de nem is hívő családban nőttem fel, ahol nem volt napi téma a Biblia (de tiltva sem volt).
Felnőttként, magam vettem kézbe, hogy megértsem miért történik velem, ami? Próbáltam és azóta is próbálok válaszokat találni, de a régi tudatlanságomat inkább az értetlenség váltotta fel.
Attól tartok, hogy a Biblia Ószövetségi része csak azoknak nyújt megnyugvást, hitet, akiknek már amúgy sincs szüksége megerősítésre. Akinek – mint magam is – jobbára csak kételyei, kérdései vannak – annak nem segít.
„Mert kiszámíthatóan igazságos.”
Nem az. Nem kiszámítható. Ez a lényeg abban a mondatban, hogy az emberi igazság nem azonos az Istenivel.
Emberi mércével az nem igazság, hogy a bűnös nem lakol, hanem majd 150 évvel később bűnhődnek a leszármazottak és az akkori nép.
Elfogadom (fenntartásokkal), hogy egy magasabb, isteni szinten ez ok, legyen, de itt és ma nincs rendben.
És hogy melyikünk olvassa a Bibliát figyelmesebben?
Te, (ne vedd bántásnak, nem annak szánom), aki már csak a hitének az igazolását keresi benne – vagy az (mint én), aki ingadozó hitének megerősítését szeretné? Hidd el, én odafigyelek minden szóra, mondatra, mert mindig attól az egy igétől remélem a megnyugtató választ, amit épp olvasok. Talán ettől van az, amit a legelején írtam: nekem mást mond a Biblia, én nem találom benne azt a megnyugvást, amit keresek. Csak újabb és újabb kételyeket támaszt, csak azt az érzést, hogy valami nem stimmel!
Kedves Fricu,
„Mi ez, ha nem egy ígéret, ami megalapozza az állításomat? 400 évvel előre oda van ígérve nekik az a föld.”
Nem emiatt az ígéret miatt követik el azokat a szörnyűségeket a kánaánita népek, ami miatt ki kellett irtani őket. Vagy szerinted Isten adta a szivükbe, hogy a gyerekeiket égessék el Moloknak, csak hogy a többi dolgot ne részletezzem?!?
„Még azokat is becsapják és leölik, akik megtérnek az ő hitükre, és körbemetéltetik magukat. Kikeressem?”
Nem szükséges, emlékszem Dina történetére. Jákób mélységesen elítéli az esetet, és meg is lehet nézni az atyai áldását is Simeon és Lévi kapcsán (1Móz.49).
„Akinek – mint magam is – jobbára csak kételyei, kérdései vannak – annak nem segít.”
Ha szereted a történelmet, és ismered a bibliai kortörténetet, az akkori kultúrális környezetet, a régió országainak társadalmi, politikai berendezkedéseit, akkor lehet némi hasznodra az Ószövetség. De ha ezekkel nem vagy képben, akkor nehéz belőni, hogy a konkrét igék mit is jelentettek az akkori emberek számára.
Egyébként az ismeretek hiánya sem okozna gondot, ha lenne bizalmad az Isten irányában.
„Emberi mércével az nem igazság, hogy a bűnös nem lakol, hanem majd 150 évvel később bűnhődnek a leszármazottak és az akkori nép.
Elfogadom (fenntartásokkal), hogy egy magasabb, isteni szinten ez ok, legyen, de itt és ma nincs rendben.”
Talán nem jól fogalmaztam. A kiszámíthatóan igazságos minősítést arra értettem, hogy nincs abban variancia, hogy egyszer igazságos, egyszer nem. Stabilan az, még akkor is, amikor számunkra úgy tűnik, hogy nem ennyire egyértelmű. Utólag ez szokott kiderülni.
Emberi mércével ma sem lakolnak meg mindig a gonoszok, mert sokan „békességben” halnak meg sok esetben. Ez viszont nem jelenti azt, hogy az ítélet elmaradna.
„Enyém a büntetés joga, enyém a bosszúállás — mondja az Örökkévaló —, megőrzöm ezt magamnak, lepecsételt kincseim között. Én megfizetek nekik, s akkor elhullanak, mert közel a veszedelem napja, amely rájuk vár, és sebesen közeledik.” 5 Móz.32:34-35
„…nekem mást mond a Biblia, én nem találom benne azt a megnyugvást, amit keresek…”
Szerintem az Újszövetségben könnyebben fogsz megnyugtató válaszokat kapni, mint az Ó-ban. De leginkább a személyes csendességben a Messiással.
Kedves WKM,
” Mi azzal a bajod, hogy az Örökkévaló minden jövőbeni eseményt úgy lát már a teremtés pillanatában, ahogy az meg fog később történni. Miért probléma, hogy a bűnt büntetéssel sujtja, miután megtörtént?!? Nem lehet, hogy valami személyes dolog miatt kapálózol az amúgy logikus és szükségszerű dolgokkal szemben is?”
Hogy mi a bajom vele?
Kettő is:
Egyrészt az eleve elrendeltetés, hogy akkor mit kapálózok én, amikor a fentebbvaló már rég látta mit fogok hibázni, kiszabta a büntit is, millió évekkel az előtt, hogy megszülettem? Hogy csak báb vagyok sakktáblán, valójában semmiről nem döntök, kamu a szabad akarat, lesz, ami lesz, aminek lennie kell. Befolyásom nincs rá, meg van írva.
(És ebben sem a tény zavar: a főnök a főnök…)
A ködösítés zavar, annak a csalfa látszata, hogy kell, érdemes jónak lenni, jót tenni.
Másrészt az zavar – hogy mást NEM.
Hogy nem látjátok az ellentmondást, hogy nektek nem okoz gondot ez a kettősség. Hogy a kettő kizárja egymást.
Vagy felelős vagyok a tetteimért, és vállalom a következményeit – mint Shakespeare-nél a púpos király: Mostantól gonosz Leszek!
Vagy tökmindegy mit teszek, előre lejátszott a meccs, a főnök előre tudja ezt is. Ez már az ítélet Virág elvtárs!
A személyes szál meg érdektelen, mert az olvasottakat nem befolyásolja. Az alapállást nyilván igen, de aki nem a hitbe születik bele, az akarva-akaratlanul, de végig járja ezt az utat (gondolom).
Szemmel láthatóan az van akinek hamarabb megy, van akinek nehezebben.
Kedves WKM
„Egyébként az ismeretek hiánya sem okozna gondot, ha lenne bizalmad az Isten irányában.”
No most ragadtad meg a problémám lényegét!
Pont az az én legnagyobb bajom, hogy hiszem, hogy az Isten jó. Jó hozzám is, máshoz is.
És erre keresek, keresnék megerősítést a szent könyvekben – de nem lelek! Ellenkezőleg.
Mióta olvasgatom (legalább 30 éve!), csak a kételyeim erősödtek. A hitem maradéka annak ellenére van még meg, hogy olvasom!
Kedves Fricu,
„Egyrészt az eleve elrendeltetés, hogy akkor mit kapálózok én, amikor a fentebbvaló már rég látta mit fogok hibázni, kiszabta a büntit is, millió évekkel az előtt, hogy megszülettem? Hogy csak báb vagyok sakktáblán, valójában semmiről nem döntök, kamu a szabad akarat, lesz, ami lesz, aminek lennie kell.”
Számomra úgy tűnik, hogy Te most egy többfrontos háborút vívsz Önmagaddal és az Istennel is.
Egy személyes jótanács, amit jelen esetben Ádám biztos elnéz nekem: felejtsd el a kálvinista eleve elrendelést!
Ez önmagában is elég nagy falat lenne, és szerintem ezzel így nem jutnál dűlőre. Személy szerint én nem vagyok kálvinista (határozottan). Van elrendelés, de emellett van az embernek saját szabad döntése is. Végső soron mindent Isten határoz meg, de az embert, és annak szabad döntéseit igényli, és azzal cooperál, épít rá.
„Nézd, itt állok az ajtód előtt, és kopogtatok! Aki meghallja a hangomat, és beenged, ahhoz bemegyek, és együtt vacsorázom vele.” Jel.3:20
A gyermekek fogantatása is ilyen cooperáció. Ha úgy döntöttem volna, akkor véletlenül sem lett volna annyi gyermekem, amennyi ma van.
Szóval szerintem segíts annyit magadnak, hogy egy eleve elrendelést nem akarsz más zűrös dolgokkal együtt lenyelni, megemészteni.
Fricu, én wkm-el szemben egy kicsit nyers leszek, mert nem értem, hogy hogyan lehet 30 éven keresztül a Bibliát úgy olvasni, hogy egyre inkább nem értesz vele egyet!
Hogy egy kicsit kedvesebb is legyek, megkérdezem, akkor mi értelme olvasni?
Fricu,
„Pont az az én legnagyobb bajom, hogy hiszem, hogy az Isten jó. Jó hozzám is, máshoz is.”
Szerintem ez egy jó alapállás. Korábban is volt olyan érzésem, hogy a kálvinista eleve elrendeléshez fogunk kilyukadni. A kritikáid egy része olyan jellegű, amivel én is küzdöttem, amíg a kálvinizmussal szkanderoztam. Nem akarok a kálvinisták szájába olyan szavakat adni, ami nem az övék, ezért a csak a személyes konklúziómat vázolom fel. Az ő értelmeési keretükben Isten tettei számomra személyválogatónak és sok esetben igazságtalannak tűnnek. Erre a kálvinista megoldás, hogy Isten akkor sem az, ha annak tűnik. Tehát kognitív disszonanciát kell rögzítenem magamban, ha elfogadom az álláspontjukat.
Szerintem viszont Isten nem a személyválogatás és igazságosság területére helyez „csak, mert” választ az ember számára. Sokkal inkább olyan területre, ami az emberi értelem nem morális érzékeit zavarja össze, pl az emberi logika területére. Ilyen a szabad döntés képessége (az akarat kifejezést utálom), és az isteni szuverenitás kapcsolata. Ez utóbbiban nincsenek morális aggályok, csak a korlátaink, és az információ hiány miatti emberi logikai bukfenc. Ez számomra ezerszer elfogadhatóbb dilemma, mint a személyválogató és igazságtalan Isten képével való megbírkózás.
Pedig Ádám becsületére legyen mondva, hogy a témában kifejezetten nagy türelemmel, sok cikkel, hozzászólással, ajánlott irodalommal igyekezett korrekten felvázolni a megfelelő érveket a kálvinista megközelítés mellett. Végig is lehet ezt követni itt a blogon. Szóval szerintem nem rajta múlott.
Kedves Fricu,
Lehet jobban megértenéd az Ószövetség Istenének tetteit és döntéseinek okát, ha elolvasnád a Jubileumok könyvét és a Jásár könyvét. Ha már 30 évet rááldoztál az Ószövetségre megéri azt a pár órát ezekre fordítani.
Ha azok sem segítenek, akkor szerintem csukd be örökre a Szentírást, és inkább olvass Rejtőt vagy valami felüdítő regényt. Amikor pedig feltámadunk, tedd fel a Mindenhatónál a kérdéseidet, mitől volt olyan kegyetlen és igazságtalan abban az úgynevezett Ószövetségben.
A kérdéseidre itt nem fogsz kielégítő választ kapni, mert Isten gondoltai sokkal magasabbak mint a mi gondolataink.
Isten jó. Ha ebben kételkedsz, semmiben sem fogsz biztos lenni az életben, és semmit sem fogsz tudni birtokba venni, amit a kereszténység adhat egy hívő embernek. Elhiteted magaddal hogy ketesztény vagy, de ezzel teszed a legnagyobb kárt magadnak.
Nem vagy saját magaddal őszinte, becsapod magad, börtönbe zárod saját életed. Állj fel férfiasan, nézz szembe a gondolataiddal és a kételyeiddel, és válaszolj őszintén magadnak, hogy akarsz-e Istennek élni.
Nem nevezheted magadat ketreszténynek, ha nem hiszel annak aki a fundamentuma hitünknek:
„Jézus pedig monda neki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten.”
Nem kötelező a kereszténység, nem kötelező az élő Istenbe vetett hit. Ha nem tudod a szívedet örömmel átadni, hagyd az egészet, mert így nem ér semmit az egész.
Mindezt a legnagyobb szeretettel írom Neked.
Tavaszieper
Kedves Fricu,
Az eleve elrendelés amikor szóba kerül akkor Ninive és Szodoma esetére gondolok és Isten kegyelmére.
„Még 40 nap és elpusztul Ninive”. El volt határozva. De mivel megtértek ezért Isten nem pusztította el őket. Jónás emiatt nem is akart oda menni, „mert tudtam, hogy te irgalmas és kegyelmes Isten vagy, nagy türelmű és nagy irgalmasságú és a gonosz miatt is bánkódó”. Jónás a pusztításra vevő lett volna, de az irgalmasságra nem. Azaz Isten ítéletét lehet befolyásolni bűnbánattal, megtéréssel.
Szodoma hasonló. Ábrahám alkudozott(!!) Istennel, és 10 igaz emberért megmenekült volna.
A megtérésemkor megbékéltem Istennel és a szívembe írta, hogy „Isten jó”. Senki sem jó csak az Isten. Ez az egyik legmélyebb meggyőződésem mert már nem a harag fia vagyok.
Nem az Ószövetségen keresztül ismertem meg Istent hanem megtapasztaltam Jézus valóságát és utána fedeztem fel az Újszövetséget és az Ószövetséget. Mivel Isten fia rengetegszer idézte az Ószövetséget én is bizalommal fordultam a szöveg felé. „Ha nem kalkuláljuk be a feltámadást akkor Isten igazságtalannak tűnik” – mennyire igaz ez a megállapítás! Magam részéről akár azt is el tudom képzelni, hogy azok a kánaáni gyermekek akiket megöltek az Izraeli honfoglalás során, részesei lesznek az eljövendő világnak. Elvesztették az életüket a jelenlegi világban de az üdvösségüket nem.
„Vigyázók határozatából van ez a rendelet és a Szentek parancsolata ez a végzés” (Dán 4:14). Ebből egy izgalmas igazságszolgáltatási procedúra képe rajzolódik ki: a divine council. Ezt azonban már más posztok alatt kitárgyalták.
Kedves Fricu
Szerintem érdemes lenne megpróbálni neked- és ezt magamnak is mondom – abbahagyni az eddigi tapasztalatok miatt a Szentírás tanulmányozását és a megértésére fordított időt energiát inkább a bizalom és a hit kialakulására fordítani. Egészen egyszerű gondolatokkal érdemes kezdeni mint például azzal hogy :Ha elfogadod egy Isten létezést aki mindennek és mindenkinek a teremtője akkor abból egyszerűen következik az is hogy Ő ismeri legjobban a teremtményeit jobban mint azok önmagukat valaha is képesek lennék megismerni saját magukra támaszkodva akkor Ő is tudja igazán hogy nekik mi a jó. Ebből következik ha én tudni akarom mi a jó nekem – ami azzal jár például hogy ez a jó nem fog elmúlni idővel hiszen az nekem már nem jó akkor érdemes lenne Istenhez fordulni azért hogy megtudjam hogy mi is az ami jó nekem és mondjuk úgy – fentiekben megfogalmazott példával ellentétben- kiállja az idő múlását is. Természetesen el lehet indulni más szálon is.
Zoli,
lehet, hogy én értek félre valamit?
Mivel is kellene a Bibliában egyet értenem? Néztem a borítókat kívül belül és nem leltem összefoglalót.
De komolyra fordítva: az élet alapkérdéseire keresem benne a választ. Hogy mi, miért van? Hogyan kell, hogyan érdemes élni.
Jobban tenném, ha csak az örömöket hajszolnám (na jó, arról lassan lemaradok egyébként is), vagy inkább a gyerekeimet, unokáimat pátyolgassam helyette. És meddig, hogyan?
Vagy mi lesz utána? Mármint az élet után? Marhára nem vonzó egy olyan eljövendő. amiben a zöld réten sétálgatok fehér nyuszikákkal a lábam körül és csendes lant-zene szól. Én meg alélt vagyok a szentek társaságától. Az első egy-két száz év csak-csak eltelik majd, de örökké? Brrrrr. Akarom én ezt?
Egyáltalán, akarhatok valami mást?
Szóval ilyen butaságok.
Hogy van-e értelme olvasgatni? Nem tudom. De bár kva okos vagyok (bocsi, de kihoztad belőlem), de talán az az 1-2 millió, milliárd sem mind retardált, aki ezt teszi időnként, szóval ha ők találtak benne válaszokat – akkor én is megpróbálom.
Becsülettel el kell ismernem, eddig sokra nem jutottam.
Kedves Fricu!
Ha 30 éve olvasod a Bibliát és mindig ugyanezekre a következtetésekre jutsz, ráadásul sem a Biblia ígérete, sem a Biblia Istene nem vonz, szerintem add fel. Add fel azt, hogy ugyanazt csinálod, mint eddig. Vagy ne olvasd tovább a Bibliát, vagy próbáld meg egészen máshogy olvasni a Bibliát. Az eddigi folytatása pontosan ugyanazt az eredményt fogja hozni, mint eddig. Mostantól számítva 30 év múlva éppen ugyanezeket a gondolatokat fogod a számítógépedbe gépelni, hiszen 5 évvel ezelőtt is ugyanezeket írtad. Egyáltalán nem ironikusan írom ezt Neked. Szerintem ez az egyetlen esélyed, hogy más legyen a kimenet. Hagyd abba azt, amit eddig csináltál, vagy ahogy eddig csináltad. Ha szereted ezt a kimenetet, akkor persze nyilván nem inspirál a tanácsom, csak akkor annak sincs sok értelme, hogy újra és újra leírd ide ugyanazt.
Kedves Szilvi
Talán rosszul fogalmaztam. Nem 30 éve tanulmányozom a Bibliát, hanem akkor fogtam először kézbe olyan szándékkal, hogy most pedig „kiolvasom”. Aztán végigolvastam, később meg ahol épp kinyílt, ott olvastam bele, Még később még alaposabban megint az elejétől. Azóta is hol többet, hol kevesebbet foglalkozom az olvasásával, de nem nap mint nap, rendszeresen.
Elemző, kutató, a kérdésekre válaszokat kereső aggyal áldottak-vertek meg, a bőrömből nem tudok kibújni.
Keresek tehát, és mint a nagy elődötök írta: „Nem tehetek mást”.
Válaszokat szeretnék a nálam műveltebbektől, nem a sorsom megoldását. Az az én dolgom, bántás nélkül mondom persze.
Hiszem, hogy létezik egyfajta kollektív bölcsesség, hogy mindenki birtokol egy pici morzsát az Igazságból.
Csak össz kell(ene) gyűjteni.
Hogy kereszténynek nevezem-e magam vagy sem, szerintem nem fontos. Jó keresztény biztos nem vagyok, ez igaz.
Már ha van olyan dobozka: jó keresztény – rossz keresztény.
Én azt hiszem nincs ilyen. Vagyunk ahol vagyunk, egy út különböző pontjain. Te vagy más előrébb jár az úton? Lehet, sőt biztos. De ez azt jelenti, hogy a többi el se induljon? Ugye nem így gondolod?
Kedves Fricu
Szerintem ha vannak „dobozkák” akkor azok a következőkből állnak:
Istent és Jézust elutasítók
2.Megtért és megváltott emberek, ezek azok, akik hisznek a feltámadott Jézusban, és az Atyában
Az Atyában hisznek, de a Fiúban nem (pl. a farizeusok ilyenek voltak, vagy a zsidók)
Hisznek a Fiúban, de nem hisznek az Atyában, aki az Ószövetség gonosz Istene. (Első ismert képviselőjük Markion volt a II. században, az ő követői a markioniták).
Nos, 4 dobozka van szerintem. Mit gondolsz, Te hova tartozol?
Egyébként az nagyon nagy ajándék ha elemző, kutató aggyal lettél megáldva. ahogyan magad fogalmazod.
Bármennyire fura, de ha ezt az ajándékod komolyabban vennéd, a Szentírás mélységeibe tudnál lemerülni, és kincseket tudnál felhozni.
Annyi téma van amit érdemes mélyebben kutatni az írásokban.
Pl.
– Jézus miért mondta, hogy ő csak az Izrael elveszett bárányaihoz jött, a pogányokhoz nem küldetett?
-A 12 apostol miért csak a 12 elveszett törzshöz ment el, hirdetni az evangéliumot? Miért csak Pál lett a pogányokhoz küldve?
-Az Úr Ünnepei valóban előképei az Isteni üdvrendnek? Jézus miért mindig a számára kijelölt napon töltötte be a számára kijelölt feladatokat (halála napja a páska bárány feláldozásának napján történt, feltámadása az első zsenge meglóbálásának napján, a Sz.szellem a pünkösd ünnepén töltetett ki a tanítványokra….. az Úr Ünnepei valóban megmutatják az emberiség megmentésére kidolgozott programtervet?
-A Aratási ünnepek nemcsak természeti aratásról szólnak, hanem valóban a szellemi aratásnak az előképei? Első zsenge (első aratás) a Krisztus, majd az egyház, majd az emberiség…?
Kutass, használd fel az istenadta képességedet, és tárd fel a Szentírás csodáit Fricu, és tedd félre Markion szellemét, ha megszeretnéd ismerni az Igaz és jó Istent.
Kedves Fricu
Nem vagyok benne biztos hogy hit nélkül a Szentírás tanulmányozása igazán képes lenne feltárni és megismerhetővé tenni egy érdeklődő ember számára az egy és igaz Istent …de ne legyen igazam. Nem véletlenül mondta azt Tertullianusz : Hiszek hogy értsek ……Ha viszont a spekulatív racionális útra lépünk akkor előbb vagy utóbb elkerülhetetlen akadályokba fogunk ütközni ha már elfogadjuk legalább Isten létezését akkor az egy olyan személy létezését tételezzük fel aki isteni mivoltából következően az ember számára felfoghatatlan elérhetetlen és érthetetlen stb ….máskülönben nem lenne Isten. Az ember tehát nem tudja elérni az istenit akkor magának az Istennek kell megtenni ezt és itt jön be a képbe a Szentírás is elsősorban úgy mint kinyilatkoztatás….de ha már Istennek kell lépni hogy a kapcsolat létrejöjjön egyátalán akkor az emberi rész másodlagos. Abból kiindulni kevés és nem is lesz kereszténység ahogy azt már általam említett Tertullianusz így fejezte ki a filozófiára vonatkoztatva : Athénnak mi köze Jeruzsálemhez?
Kedves Tom és többiek.
Nem teljesen értelek titeteket.
Először is tisztázzuk, hogy konkrét kérdésekre kerestem itt válaszokat, nem általánosságban, pláne nem a hitem milyenségét, annak alapjait kitárgyalni. Nem terhelnélek vele titeket, másrészt mindenkinek más a múltja, az útja, és azon egyedül jár. Rövidebb-hosszabb ideig mehet együtt másokkal, de magunkban születünk, úgy is halunk meg. Már persze Isten leszámítva.
Az út zömét egyedül kell megtennünk.
„Ha nem hiszel benne, minek olvasod?” kérdezitek többen. Hagy kérdezzek vissza? Akkor mit tegyek?
Szilvi javasolt olvasnivalót – meg is fogadom a tanácsát – megkeresem a műveket.
De ha a Biblia nem jó alapnak, forrásnak – akkor mi?
Akkor miért abból citál a pap a misén? Ha abban nem lelünk válaszokat, akkor miért nem? És hol igen?
„Higgy, és csak akkor olvasgasd majd”
És azt hogy kell csinálni? Én eddig azt hittem, hogy keresni kell, és találtatsz.
Üljek a fenekemen és várjam az ihletet? És majd akkor keressem ki a Bibliából, ami az aktuális hitemet látszik alátámasztani? Tényleg ez a helyes út?
A nejem pedagógus. Az értetlen gyereket küldje haza az idegesítő és időnként bosszantó kérdéseivel, hogy ne zavarja a többi szép kis sima életét? Ezt kéne tennie?
Mert Ti lényegében ezt mondjátok.
A tudás, a hit áldás, de feladat is. Különben úgy járunk, mint az egyszeri gyerek a szórakozott professzorral: Bácsi, tetszik tudni mennyi az idő? A prof megnézi az óráját és válaszol: Igen, tudom. És olvasgat tovább békésen. A gyerek meg csak néz ki a fejéből…
Ez (is) a gondom a bibliai zsidókkal. Kiválasztatnak, „rábízza Isten az Ő igéjét és ezáltal Isten üdve a föld széléig terjedjen.” írta Fernando.
És? Ez nem jár feladattal? Tanítással? A többi népnek való szolgálattal? Ők nem Isten gyermekei, nem Ádám és Noé leszármazottai? Hiszen Isten egyikük nemzetségét külön kijelöli a papi hivatásra!
Próbálj csak meg bemenni egy zsinagógába és beszélgetni, kérdezni. Pillanatokon belül az utcára raknak. Próbáltam.
„Isten felettünk áll, ésszel nem felfogható” Ez nem vitás, csakhogy ezt Isten is tudja. Bizonyára gondolt, gondol arra, hogy legyen mód az igazságának megértésére – ha nem is minden részletében. Ahogy a szülő is csepegteti a tudnivalókat a csemetéje számára, mindig annyit, amennyit fel tud fogni, meg tud érteni.
Krisztus is mond ilyet – most nem keresem ki – az eljövendővel kapcsolatban: Ennél sokkal több dolgok vannak, mint amit elmondtam, de már ez is sok nektek, nem hiszitek.
Kinek kinek a szintjéhez mérten. Nem tűnik úgy, hogy az azóta eltelt 2000 év alatt sokra jutottunk.
Kedves Fricu,
igazad van a pedagógiai hasonlattal (és megtisztelő, hogy ebbe a szerepbe helyezel bennünket, hívőket). Csak van az a pont, amikor a pedagógus rájön, hogy a diák fejjel lefelé nézi a képet, azért látja fordítva, ami rajta van. Ha emlékszel, az elmúlt években sok kérdésedre igyekeztem válaszolni, de mindig ugyanoda jutottunk: egészen mást látsz a képen, mint ami szerintem azon van. Viszont nem akarod megfordítani sem a képet, hogy ne fejjel lefelé legyen. Ezért írtam, amit írtam. Ha te látod jól a képet, akkor nincs több dolgod a Bibliával és a Biblia Istenével. Ha mi látjuk jól, akkor viszont a perspektívádnak kell változnia. Nem az a baj, hogy vannak kérdéseid. Inkább az a baj, hogy nem adsz esélyt egy radikális paradigmaváltásnak. A jelenlegi paradigmád ugyanazt az eredményt fogja kidobni újra és újra.
Kedves Fricu,
Kicsit felpaprikáztál a legutóbbi kommenteddel. Az az érzésem, hogy write-only módban kommentelsz. Konkrét kérdéseidre próbáltunk többen is konkrét válaszokat adni, de mintha meg sem hallottad volna. Bár lehet, hogy a kommentelés mint műfaj ami miatt félrecsúszik egy-egy gondolatmenet, pl ahogy én is beleszállok egy beszélgetésbe, kicsit eltérítve annak ívét. Remélem élőben gyümölcsözőbb diskurzust folytatsz más hívőkkel, tőlem írásban -egyenlőre- ennyi telik. 🙃
Kedves Fricu
Sajnálom hogy amit írtam nem érte el a célját most már ennek tudatában a lényegi mondanivalót tekintve, tartalmi szempontból nézve nem is ,de formailag mindenképpen másként fogalmaznék. Én csupán arra akartam felhívni a figyelmet , szándékosan nem a konkrét kérdésekre válaszolva ,hogy egy új módon közelítsünk a beszélgetés témájához azért hogy végre talán ennek segítségével kimozduljunk a jelenlegi -úgy vettem ki az általad leírtak alapján-egy végeredményt tekintve megrekedt állapotból. Ezért úgy gondoltam ,hogy egy kis elméleti eszmefuttatás keretében azt szerettem volna ,mintegy üzenetként átadni neked ha már legalább Isten létezését elfogadjuk annak tulajdonságaiból kiindulva eljutunk -szerény véleményem -szerint mindig ugyanoda : Az ember kevés Istenhez. Istenhez Isten nélkül nem lehet eljutni. Ha ezt belátjuk akkor az ember talán megteszi az első lépést az alázathoz. Az alázat az egyik kulcs ami azt az ajtó nyitja ami előtt áll Valaki……
Kedves Ádám és többiek,
végeztek egy tisztán orvosi-pszichológiai tesztet a régmúltban (magam is kicsiny részese voltam).
Feltetettek az önkéntes jelentkezőknek egy drága optikai szerkezetet a szemükre (mai hasonlattal egy virtuális valóságot közvetítő szemügőt), ami megfordította a szem által az agyba juttatott képet. Mintha a fejen állt volna az emberke.
Az volt a kérdés, hogy az ember agya, tudata, pszichéje hogyan reagál? Az alapot az adta, hogy az ember látása tanult folyamat-e – hiszen az idegpályák kereszteződnek az agyban – vagy huzalosan programozott? Hiszen a szem mindent a feje tetejére állítva lát, és a jobb szem képét a bal központ dolgozza fel, míg a balét a jobb.
Pár óráig semmi, még talán szórakoztató is volt, aztán fizikai rosszullétig fokozódó zavartság, teljes szétesettség, majd kb. két nap múlva – ha addig kibírta az alany, mert sokan feladták – egy reggeli ébredéskor minden a helyére került. Újra tudott mozogni, koordinálni a mozgását, még olvasni is. Akár vezetni is képes lett volna, persze ezt nem mertük kipróbálni.
Bocs a hosszú bevezetőért, de arról szól, hogy valaki fordítva ül a lovon – vagy nem.
Ez egy tanulási folyamat az én meglátásom szerint, senki nem születik sem ateistának sem hívőnek.
Az életútja (és alkata, tehát az öröklött dolgai) alakítja az embert olyanná, amilyen. Ezért kritizálni valakit a szememben olyan, mintha egy gyereket kárhoztatnék, hogy miért nem olvas Hegelt?
Ha segítem, támogatom akkor egyszer, majd, talán. De lehet hogy sose jut el addig.
Akkor ne segítsük, hogy elinduljon az úton? Azért ne, mert addig úgy sem fog eljutni az úton, mint te, ti?
Nem túl belterjes, – sértő szándék nélkül mondom – önző hozzáállás ez? Egy vallási közösségnek, lelkésznek, papnak nem ez a dolga?
Ennek elvárása nem megtiszteltetés. Tegye ki-ki a dolgát. Ha engem mérnökként egy feladattal bíznak meg, igyekszem a problémát megoldani, orvosolni. Ez a dolgom. Az előképzettségem okán jobban értek hozzá, mint a bajban lévő.
Nem is vetném fel, de elég egységesen tömörültetek frontba, ellenem. És ezt nem értem. Én nem ellenség vagyok. Nem úgy tekintek magamra, nincsenek felforgató szándékaim, bár tudom (hiszen sok tapasztalatom van ez ügyben), hogy „egyéni” látásmódom sokakat irritál. Talán csak azért, mert ő könnyebben túllendült a zavaró kérdéseken, és talán valóban, de lehet hogy csak ez a kényelmesebb, de rögtön a lényegre koncentrál.
Nekem ez nem megy. Én lépésről lépésre akarok, tudok haladni, módszeresen. Nem bújhatok ki a bőrömből.
Igazából nem is terveztem az irogatást újra az itteni tapasztalatok okán, jobbára csak olvasgatom a mások gondolatait, de pár hete István osztotta meg gondjait, gondolatait – és vele éreztem egyet sok tekintetben. Neki szóltak támogató soraim. Én meg kis örömmel konstatáltam, hogy mégsem vagyok teljesen egyedül a bajaimmal – ahogy tűnt addig. Mintha ha már ketten mennénk a forgalommal szemben a pályán…
Kár, hogy azóta nem nyilvánult meg, de talán majd egyszer visszatéved ide.
És az alázatról.
Minden egyes alkalommal a legnagyobb tisztelettel és alázattal fogom a kezembe a Bibliát. Remélve, hogy na majd most…
Kedves Fricu,
kérlek, fogadd el, hogy egyetlen mondatot sem ellened írtam. Azt írtam meg – a kérdéseidre válaszként – hogy szerintem hol van a probléma az értelmezésedben. Viszont van itt egy dolog, ami a tisztelettel kapcsolatos. Örömmel olvastam az utolsó mondatodat, és ahhoz szeretnék kapcsolódni. Amikor Istent, akit teljes szívemből szeretek, olyan jelzőkkel illeted, amilyenekkel illetted, az nem közömbös számomra, ahogy láthatóan más olvasók számára sem az. Képzeld el, hogy valaki belép az otthonodba, és ott rendszeresen a gyermekedet szidalmazza, csúnyának, butának, aljasnak nevezve őt. Lehet, hogy igaza van. Lehet, hogy azért mondja, mert a gyermeked bántotta az ő gyermekét. De téged akkor sem érintene ez jól. Mert szereted.
Ehhez képest igyekeztem a múltban tisztelettel válaszolni a kérdéseidre. Te évek óta ugyanazt mondod el, és időnként azt is hozzáteszed, hogy harminc éve csak így tudod látni a Biblia Istenét. Miután sok válasz elhangzott, a végén csupán arra kértelek, fontold meg, hátha rossz szemüveg van rajtad. Belátom, hogy ez nagyon nehéz feladvány. Én is émelyegnék tőle. Nem is muszáj megpróbálnod. De szerintem ez az egyetlen esélye annak, hogy egyszer új arc jelenjen meg előtted. Mert Isten jó, örökké tart szeretete. És szent, magát meg nem tagadhatja. Én így ismertem meg őt.
„…………. „ Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10) ………….”
Az Istent viszont szerető szív számára e fentebbi örömüzenet friss, éltető és megunhatatlan a mindenkori jelenben, és az örökkévalóságon át. Köszönöm.”
E posztból vett idézetet és rövid kommentem pontosan 6 évvel ezelőtt írtam. Öröm újraolvasnom a poszttal együtt, melynek valósága az eltelt idő alatt tovább mélyült szívemben, elmémben.
Hát halljátok én csak 2013-ban kezdtem el olvasni a bibliát de sokszor azt gondolom bár ne lenne igaz…. Bár ne lenne igaz!!
Hiszen én nem ismerek olyan embert aki maradéktalanul betartja az összes parancsolatot és önsanyargató módon él. Pedig ugye ez kéne az üdvösséghez!?
És ez az örök pokol gondolata is eltrettent! Nem lenne igazságosabb ha az ember aki nem érdemli meg a feltámadást egyszerűen csak megsemmisülne??
Ti szenvedtetnétek a gyerekeiteket, pláne örökre??
Továbbá, hogy lesz boldog az e feltámadott ember akinek a legjobb barátja/rokona nem támad fel? Közömbös lesz majd ő vele szemben?
Én már nem olvasom a bibliát, igaz ki is olvastam de leginkább azért nem mert akármennyit olvasom és akárhogy próbálom megérteni benne istent annál kevésbé sikerül! Pedig hiszek benne. Na meg aztán miért pont biblia? Miért nem jó a korán vagy az upanisad??
Kedves Csaba,
hadd kezdjem egy jó hírrel: a Biblia központi igazsága nem az, hogy nekünk kell betartanunk egy csomó betarthatatlannak tűnő törvényt, hanem az, hogy miután megszegtünk ezeket, Isten mégis úgy szeretett minket, hogy emberré lett, magára vette az ítéletet, hogy ha hiszünk benne, békességünk legyen vele, igaznak nyilvánítson bennünket, gyermekeivé fogadjon és belülről is elkezdjen megváltoztatni, hogy szeressük a parancsolatait és képesek legyünk azok szerint élni, sőt, örömünk legyen a vele való szent kapcsolatban. Az újszövetségi evangéliumok azt mondják el, hogy hogyan lett Isten emberré, hogyan szeretett bennünket és adta önmagát értünk, majd támadt fel a halálból, hogy nekünk is új életünk lehessen. Ez Jézus Krisztus örömhíre.
Ami az örök ítélet kérdését illeti, ott az alapgondolat az, hogy mindnyájunknak számot kell adnunk a vétkeinkért, mert így igazságos. Isten kész megbocsátani, ezért jött el hozzánk Jézus Krisztusban, de ha nem fogadjuk el ingyenes kegyelmi ajándékát, az örök életet, akkor el fognak bennünket ítélni. Kimaradunk a boldog lakomáról, az Isten csodálatos örök országából, és kivettetünk az örök sötétségre. Hogy az a sötétség pontosan mit jelent, arról megoszlik a legjobb keresztény tanítók véleménye is. Sokan az örökké tartó gyötrelemben hisznek, mások az örök, végleges pusztulásban (utóbbiról egy ismert evangéliumi keresztény teológus ezeket írta: John Stott az örök büntetés természetéről).
Kedves Csaba és Fricu, Isten feltétlenül szeret Titeket (is.) Ehhez képest minden sokadlagos. Bármikor bátran megkérdezhetitek Őt. Ha igazán vágytok rá, választ kaptok, megtaláljátok Őt, tanúsítom. Velem is ez történt. Csak az Ő szeretete hoz ki az Életre. Hajrá!
Isten megölte, a szüleim ha ember lenne életfogytiglant kapna jó esetben.
Gyűlölöm soha nem bocsátom meg, hogy árvává tett kiskorom óta egyedül vagyok.
@Somogyi Kinga,
Ohh…szívem mélyéből sajnálom ami történt! Részvétem!
Ki tud téged megvigasztalni?