Széles körben elterjedt egy olyan nézet (és ezt a nézetet számos hívő ma már szinte magától értetődőnek veszi), hogy az utolsó idők nagy veszélyforrása, az antikrisztusi birodalom (vagy maga az Antikrisztus) keresztény lesz. Csak névlegesen keresztény, álkeresztény, megtévesztő módon keresztény, de külsőre keresztény. Van, aki ezt aktualizálja is, és amellett érvel, hogy korunk legveszélyesebb és talán utolsó nagy megtévesztése az orosz ortodox ideológiát valló Vlagyimir Putyin, az amerikai keresztények támogatását bíró Donald Trump, valamint a Vatikán valamilyen geopolitikai szövetsége lesz, megspékelve esetleg a mi kis országunk miniszterelnökével is. A gondolatmenet politikai részét nem kívánom kommentálni, ahogy arra sem akarok ezúttal kitérni, hogy mi a különbség a személyes tanítványság és a keresztény világnézetből levezetett civilizációs értékek között (erről sokszor írtam, beszéltem már), ehelyett egyszerűen azt a kérdést teszem most fel, hogy vajon a Szentírás alapján tényleg a kereszténység mellett agitálóként kell-e elképzelnünk az utolsó antikrisztusi birodalmat. Vagyis az aktualitások kísértésének ellenállva vessünk újra egy pillantást magára a bibliai eszkatológiára!
Az nagyon régi tendencia, hogy saját korunk politikai mozgásait a végidők jeleként értelmezzük. Már össze se tudnám szedni, hogy öntudatra ébredésem óta hány Antikrisztus-jelölt jött és ment, hány eseményláncba látták bele különböző prófétai tanítók az utolsó idők jeleit, hány háború, földrengés vagy járvány jelezte, hogy most már tényleg, most már biztosan itt van a vég. Ez az óvatlanság régi korokban is megvolt, elég ha csak a tizenharmadik századi fioristák mozgalmára gondolunk, vagy a tizenhatodik századi anabaptisták tiszavirág életű Új Jeruzsálemére, vagy a tizenkilencedik századi milleritákra, vagy a Nagy Csalódás után belőlük kinőtt adventistákra, „a végidők népére”, vagy akár azokra, akik fél évszázada azt jövendölték, hogy az Izrael állam újjáalakulását megélő nemzedék megéli „az elragadtatást” is. Mindig nagy volt a keresztények számára a kísértés, hogy túlértékeljék saját koruk jelentőségét, ma sincs ez másképp. De most nem általánosságban az utolsó idők beazonosításával akarok foglalkozni, hanem konkrétabban azzal a kérdéssel, hogy tudhatunk-e valamit az Antikrisztus vallásáról. Van-e bibliai alapja annak, hogy a végső antikrisztusi erőket külső megjelenésükben vagy hangoztatott céljaikban kereszténynek gondoljuk? Nem az a kérdés, hogy vannak-e névleges keresztények, hamis keresztények, álkeresztények, vagy olyan politikusok, akik a kereszténységet pragmatikus okokból tartják fontosnak. Az a kérdés, hogy a Biblia az utolsó antikrisztusi hatalmat ilyennek mutatja-e.
Akik úgy gondolják, hogy igen, elsősorban két igehelyre szoktak hivatkozni. Az egyik érvet a 2Thessz 2,3-4-ből veszik, ahol azt olvassuk, hogy a „törvénytipró” vagy „bűn embere” beül Isten templomába, és istenként mutatja be magát. Itt az egyházra gondolnak Isten templomaként, abba „ül be” a törvénytipró. A templomnak (ναός) az egyházzal való beazonosítását persze sokan vitatják. Diszpenzacionalisták például az Isten temploma kapcsán azonnal a jeruzsálemi templomra asszociálnak, és azt vizionálják, hogy az Antikrisztus egy a Templomhegyen újjáépült tényleges templomba fog beülni. Szerintük tehát egyáltalán nem az egyházról van itt szó, inkább Izraelről, hiszen sajátos üdvtörténeti menetrendjük szerint az egyház akkor már nem is lesz a földön (#elragadtatás). Én nem osztom a diszpenzacionalisták szemléletét, ugyanakkor az számomra is világos, hogy a templom szó valamiképpen utal az egykori jeruzsálemi templomra, és az utalás összefüggésben van azzal, hogy a templomba több alkalommal is behatoltak pogány uralkodók, és Izrael törvényét lábbal tapodva megszentségtelenítettek azt. De egyáltalán nem alaptalan az egyházra is templomként tekinteni, hiszen az Újszövetség számtalanszor teszi ezt, és akik a templom szó alatt itt is inkább az egyházra (mint újszövetségi templomra) gondolnak (vö. 1Kor 3,16-17), némiképp érthető módon ugranak arra a következtetésre, hogy a végső Antikrisztus az egyházban fog megjelenni.
A másik lehetséges bibliai alapja annak a nézetnek, hogy a végső antikrisztusi hatalom külsőleg keresztény lesz, a Jel 13,11, ahol a földből feljövő fenevadról azt olvassuk, hogy ugyanúgy két szarvval mutatkozik, mint a Bárány, de a sárkányhoz hasonlóan beszél. Ez a fenevad megtéveszti az embereket és ráveszi őket arra, hogy az első fenevadat imádják. A kép egyesek szerint azt sugallja, hogy az antikrisztusi hatalom kereszténynek látszik majd, de valójában sátáni befolyás alatt áll. Tehát a megtévesztése abban van, hogy kereszténynek adja ki magát, keresztény ügyekért küzd, holott ő maga nem az. Ha elfogadjuk ezt az értelmezést, érthetővé válik, hogy számos keresztény miért tart inkább egy így vagy úgy keresztény kinézetű hatalomtól, mint egy nyíltan keresztényellenes hatalomtól. Az utolsó napokban lesznek, akik „a kegyesség látszatát megőrzik ugyan, de annak erejét megtagadják” (2Tim 3,5): ilyen lesz szerintük az Antikrisztus is.
Érdemes azonban néhány dolgot végiggondolni, mielőtt elfogadjuk ezt a következtetést. A templomba ülő törvénytipróval kapcsolatban Pál egész pontosan ezt írja a thesszalonikaiaknak: „Mert az Úr napját megelőzi a hittől való elszakadás, amikor megjelenik a törvénytipró, a kárhozat fia. Ez majd ellene támad, és fölébe emeli magát mindennek, amit istennek vagy szentnek mondanak, úgyhogy beül az Isten templomába is, azt állítva magáról, hogy ő isten.” (2Thessz 2,3-4) Jézus hangsúlyozza, hogy a „pusztító utálatosság” a szent helyen lesz látható (Mt 24,15), és Pál is azt mondja a törvénytipróról, hogy „beül az Isten templomába, azt állítva magáról, hogy ő isten”. Mindkét esetben egyértelmű az áthallás a Dániel könyvében képekkel kódolt IV. Antiokhosz Epiphanesz büszke, fennhéjázó tettére, amikor a szeleukida uralkodó Zeusznak állíttatott oltárt a jeruzsálemi szentélyben, és egy disznót áldozott rajta, nyíltan szembeszállva a héberek Istenével.
Az, aki a makkabeus korban beült az Isten templomába (amire Dániel utal, amely utalásra Jézus felhívja a figyelmet, és amelyre Pál allúziója is vonatkozik), sem belsőleg, sem külsőleg nem tisztelte Istent, sőt, fölébe emelkedett és nyíltan meggyalázta a szentélyét. IV. Antiokhosz Epiphanesz nem próbált zsidónak látszani, épphogy minden mozdulatával megszentségtelenítette azt, amiben a zsidók hittek. A törvénytipró külsőleg sem imádta a héberek Istenét, hanem gőgösen szembeszállt vele. Ugyanez történt akkor is, amikor Kr. u. 70-ben Jeruzsálem pusztulásakor a rómaiak bevitték a jelvényeiket a szentek szentjébe, majd lerombolták a templomot. Pál törvénytiprónak (ἄνθρωπος τῆς ἀνομίας), a törvénytelenség emberének nevezi azt, aki beül majd Isten templomába, hiszen „fölébe emeli magát mindennek, amit istennek vagy szentnek mondanak”. Egyáltalán nem kelti azt a látszatot, hogy tiszteli Isten törvényét és rendjét, pont hogy gőgösen ellene mond Isten törvényének és rendjének. Hasonlóan ahhoz, mint amikor Antiokhosz disznót áldozott a jeruzsálemi szentélyben Zeusznak. Antiokhosz szembement a templommal, és egy pillanatig sem azonosult Isten népével.
Pál utalását végiggondolva semmi okunk azt feltételezni, hogy az utolsó antikrisztusi hatalom a keresztényekkel azonosulna, vagy hogy valamiféle keresztény erkölcs, keresztény értékrend mellett állna ki, és a céljai megvalósítása érdekében Istenre vagy Krisztusra hivatkozna. Épp ellenkezőleg, az előkép alapján a kereszténység meghaladása, a keresztények szent dolgainak meggyalázása, a velük való ellentét jellemzi majd azt, aki beül az Isten templomába. Az antikrisztusi hatalom túllép a kereszténységen, gesztusaiban sokkal inkább posztkeresztény vagy antikeresztény lesz, mint keresztény. Nem azonosul a templomi istentisztelettel, még külsőleg sem, hanem büszkén meggyalázza és lerombolja azt. A törvénytipró ő, az anómia embere.
Vessünk most egy pillantást a Jelenések könyve két fenevadára. Bár több értelmezési iskola létezik (preterista, futurista, historicista, idealista), meglehetősen nehéz úgy olvasni a könyvet, hogy ne vegyük figyelembe azt a történelmi kontextust, amelyben íródott, illetve azoknak a gyülekezeteknek az élethelyzetét, amelyeknek János a levelet eredetileg címezte („János, az Ázsiában levő hét gyülekezetnek”). A legtöbb mérvadó kommentár a János apostol patmoszi száműzetése idején fennálló, vagyis a Domitianus császár alatti Rómát és annak császárkultuszát azonosítja a két fenevaddal és a nagy parázna Babilonnal (egy kisebbségi értelmezés Néró idejére teszi ezt). A Rómára való utalást időnként azok is elismerik, akik alapvetően futurista módon értelmezik a könyvet. Jelenések-kommentárjában George E. Ladd például egyszerre alkalmazza a képet a Római birodalomra és egy később, az idők végén felálló antikrisztusi hatalomra (A Commentary on the Revelation of John, 177). Az idealista iskolát követő William Hendriksen (More Than Conquerors) és Gregory K. Beale (The Book of Revelation, NIGTC) nem egy kezdeti és egy jövőbeni beteljesülésről írnak, inkább újra és újra beteljesedő mintázatot, sablont látnak a Domitianus-féle keresztényüldöző hatalomban és az azt támogató császárkultuszban, amelyre a két fenevad utal. De elsődlegesen ők is a keresztényüldöző császári Rómával és annak kultuszával azonosítják a képet.
Sem a 2Thessz 2, sem a Jel 13 nem utal külsőleg keresztény megjelenésre, vagy keresztény jellegű deklarációkra, pláne a keresztény erkölcs propagálására. A bűn embere fölébe emeli magát a szent dolgoknak és Isten törvénye ellen dolgozik. A vízből feljövő fenevad nem támogatja, hanem pusztítja a keresztényeket. Hendriksen szerint még a földből feljövő fenevad bárányhoz való hasonlósága is csupán arra utal, hogy a második fenevad külsőre ártalmatlannak, szelídnek látszik, mint a megöletett Bárány, valójában azonban a Sátán eszköze és az első fenevad imádatára csábít (Hendriksen, 148). (Beale a két szarv miatt a Dán 8,20-ban szereplő kossal hozza párhuzamba a második fenevadat, mintha János a Dániel által leírt két állatban látná az Isten népét üldöző hatalom prototípusát. Én ezt az értelmezést kevésbé tartom valószínűnek.) A császárkultusz a birodalom egységét és békéjét igyekezett aládúcolni, a Pax Romana fennmaradását szolgálta, és a keresztényeket is „csak” arra próbálta rávenni, hogy lojalitásuk jeleként egy egyszerű áldozatot mutassanak be a császár képmása előtt. A keresztényeknek ez az ajánlat megtévesztően békés megoldásnak is tűnhetett a társadalmi együttélés érdekében. De számukra Jézus volt az Úr, az Isten, a Dominus et Deus, ezért nem tehették meg, még akkor sem, ha olyan csodás hírek terjedtek, hogy császárszobrok időnként megelevenedtek, sírtak, beszéltek, jósoltak (Craig S. Keener: Revelation, 352), ahogy erről a római történetírók (pl. Suetonius, Tacitus, Cassius Dio) is beszámoltak. Szó sincs arról, hogy a két fenevad valami fondorlatos módon a keresztények istentiszteletét támogatta volna, éppen ellenkezőleg, Róma a keresztényeket erővel vagy csábítással folyamatosan a hitük elhagyására késztette.
Ha a történelmi analógiáit keressük ennek, vajon nem azokban a rendszerekben találjuk meg a korabeli események megfelelőit, amelyek hasonlóan működtek, mint a Domitianus (vagy akár Néró) alatti Római birodalom? Akármit is gondolunk a konstantini fordulatról, a bibliai előkép nem Konstantin vagy Theodosius császárok kereszténnyé váló Rómája, hanem a nyers pogányságot képviselő birodalom és annak császárkultusza. Arról a fenevadról beszélünk, amely el akarta pusztítani a hét első napján Krisztust imádni összegyülekező keresztényeket, és arról a másik fenevadról, amelyik a császár imádatát tette számukra a túlélés feltételévé.
Vajon nem épp azokban a rendszerekben testesült meg újra és újra a két fenevad, amelyek hasonlóképpen a keresztények eltörlésére törekedtek, és megmenekedésként egy ártalmatlannak látszó hitehagyást kínáltak fel nekik? Vajon nem érezték jogosan a Hitler idején élő keresztények, hogy a kereszténységet könyörtelen tudatossággal meghaladó (vö. Nietzsche: Az Antikrisztus), annak erkölcsi rendjét lábbal tipró, a keresztet a szvasztikára cserélő újpogányság épp olyan, mint a Jelenések könyvében látható két fenevad? Vajon nem érezték jogosan a kommunista országokban élő keresztények, hogy a párttagkönyvért vagy némi ügynöki munkáért mentességet élvezők valamilyen értelemben a fenevad bélyegét vették magukra? Vajon nem az ateista marxizmus emelte magát az élő Isten fölé, amikor a keresztények reménységét és szimbólumait egy istentelen, horizontális utópiára cserélte? Vajon nem az iszlám keresztényüldöző kalifátusai és azok hamis vallása, hamis Jézusa az antikrisztusi? Vajon nem ezek voltak a Domitianus-féle antikrisztusi uralom egyértelmű újjáéledései? És vajon nem az Isten törvényét a szeretet, az irgalom és a befogadás nevében gyökeresen felforgató szivárványos vallás olyan külsőre, mint a bárány, de a sárkány hangjával, különösen, amikor mellette áll a hitvalló keresztényeket gyötrő hatalom is? Miért gondolnánk, hogy a nagy hitehagyásban inkább azok vesznek részt, akik a házasság és a szexualitás tisztaságáért küzdenek (az egyházon belül is), és nem azok, akik a homoszexualitást ünneplik büszkén (az egyházon belül is), a nemeket törlik el (az egyházon belül is), és az Isten szövetségének ősi jelképét használják fel ehhez a politikai porondon (és az egyházon belül is) – akár börtönbe is vetve hitvalló keresztényeket, akik hűségesen ellenállnak a nyílt anómiának?
Nem zárom ki, hogy a Jelenések könyve fenevadjainak voltak, vannak és lesznek keresztény köntösben is megtestesülései. De az első megtestesülése egyértelműen pogány volt, és annak előképe, IV. Antiokhosz Epiphanesz is olyan utálatosságot képviselt, amely büszkén szembeszállt Isten törvényével. Miért gondolnánk, hogy az utolsó teljesen más lesz, mint az első volt, és teljesen más, mint annak ószövetségi előzménye? Miért olyan beteljesedését keresnénk az újszövetségi képeknek, amely egyáltalán nem hasonlít az előképekre?
Benneteket is arra kérlek, hogy ha hozzászóltok, az eszkatológiai kérdéshez szóljatok hozzá, ne a politikai aktualitásokhoz. Az utóbbi jellegű hozzászólásokat törlöm.
Hát jó! Akkor én leszek az első hozzászóló, pontosabban: inkább kérdező. Köszönöm az ezúttal is érdekes eszmefuttatásodat!
Kedves Ádám!
Írásod kapcsán csak kérdéseket teszek fel. A válaszaidat nyugodtan írd bele a szövegembe!
1) Nem félrevezető-e, hogy a címben „keresztény” szót használod, írsz, noha a 4. sorban már – joggal – „álkeresztényt” írsz? Nem ez lett volna a korrekt szó a címben?
2) Nem kellett volna-e kibontani, hogy mit jelent az „álkeresztény”, illetve a Biblia megteszi-e ezt a különbséget? (Gondolok pl. az Általad is idézett 2Tim 3,5-re: „a kegyesség látszatát megőrzik ugyan, de annak erejét megtagadják”; Jel 3,9: „Ezek azt mondják, hogy zsidók, de valójában nem azok” – és még sok-sok igét lehetne citálni.
3) Nem korrelálnak-e a reformátorok Jelenések-értelmezésével (igaz egyház; Jel 12 – hamis egyház Jel 17) az alábbi, óvatosságra intő figyelmeztetések: Jézus: okosak is legyetek, ne csak szelídek, báránybőrbe bújt farkasok stb.; Pál: bolondság, bölcsesség – 1Kor 1; Luther: „Isteni önmaga ellentétének látszatába rejtőzik, Shakespeare: (legtöbb tragédiájának alaptémája: a látszat és a valóság ellentéte stb.)
4) Miképpen reagálsz – az egyszer említettem – de visszajelzést nem kaptam – a Christenheit / Christendom megkülönböztetésére? Tévedett-e Az Kierkegaard , amikor az írta, hogy a krisztushitet kiűzte magából a történelmi kereszténység (Christendom)?
5) Ha van ilyen „hamis egyház” (amelyik sokakat megtéveszt), s ha igen, az nem veszélyesebb-e mint a világban jelentkező (s nem feltétlenül az egyházat támadó, s ha igen, akkor sem olyan mértékben, mint egy hamis egyház) mint a ma jelentkező erkölcsi problémák (homoszexualitás stb.)
6) Nem veszélyesebb-e, ha egy nemes dolog, vagy egy nemes lény (mondjuk egy „Fényt hordó” bukik, mintha kártékony kicsik bukdácsolnak?
7) Nincs-e Shakespeare-nek igaza abban, hogy: „Édes mézet ecetté ront a kontár; / Rothadt liliom büdösebb a gyomnál” (94.szonett, Szabó Lőrinc fordítása).
8) Elfogadható érv-e az, hogy az apostoloktól kezdve az egyháztörténelemben oly sokszor tévesen (rajongva) várták a végidőt, Krisztus visszajövetelét, s hogy ezért nekünk sem kell figyelni „az idők jeleire”? Nem olyan ez, mint amikor sokszor kiáltanak, hogy „jön a farkas, jön a farkas”, de amikor tényleg jön, akkor csak nevetve legyintenek?
9) Tiszteletben tartom azt a kérdésedet, hogy nem csússzon át a diskurzus a politikába, de mégsem hangsúlyozod, hogy a krisztushit egyik fontos eleme az idő, a történelem, az üdvtörténet komolyan vétele?
10) Ha a történelmet komolyan vesszük függetleníthetjük-e azt a politikától, még akkor is, ha ezt az esetleges kapcsolatot sokan akár félreértették vagy akár lejáratták?
11) Vajon a reformátoroknak az Antikrisztusról szóló nézeteiket a kukába dobhatjuk-e?
12) Nem csúsztatsz-e ismét, amikor a azt állítod az általad kritizáltakról, hogy szerintük „az Antikrisztus az egyházban fog megjelenni”. Nem arról van-e szó, hogy szerintük nem az egyházban, hanem az „anti-egyházban” fog megjelenni?
13) Vajon tévedett-e egykori tanárom, Török Endre, aki azt mondta, hogy a „szemfényvesztések” (azaz a megtévesztések) korában élünk?
14) Valóban azt gondolod, hogy az Általad (máshol) „szekularistáknak” nevezettek veszélyesebbek a krisztushitre, mint a bukott angyalok és az álkeresztények?
15) Nem gondolod-e, hogy amennyiben a szekulárisok nem választották volna szét az egyházat az államtól, akkor az evangéliumi keresztényeknek ma is a trón és az oltár szövetségének hálójában vergődnének?
16) Azt gondolod-e hogy a magukat kereszténynek tartó, Hitlert kiszolgáló „Deutsche Christenek” a minap Általad idézett bibliai igék jegyében éltek, s a velük szembenálló „Hitvalló egyház”: Bonhoeffer és mások a Biblia tanítása ellenében cselekedetek?
Ezek a kérdések jutottak eszembe az írásod olvasásakor. Tudom, nem eszkatológiai értekezést írtam, csupán kérdeztem.
Megköszönném, ha (ezúttal mégis, s még a nevemet is említve) válaszolnál.
Tibor
Fabiny Tibor csak azt kívánom, hogy bár ugyanilyen elánnal kérdezné fel a Bolba Márta-féle, evangélikus(?) lelkipásztorokat(?) is…
A homofób hozzászólások is törölve lesznek?
Kedves Tibor,
kicsit zavarban vagyok, mert több kérdésedet nem értem, többnek az okát nem értem, van, aminek itt a relevanciáját nem értem, van, ami kicsit úgy hangzik, mint az „abbahagytad-e már a feleséged verését?” típusú kérdés, amire nem lehet jól válaszolni, és van, amiről sokszor írtam, beszéltem már ezen az oldalon és részletesen kifejtettem róla a véleményemet. Itt vannak például Kierkegaard kereszténység-képéről a leírt gondolataim: Kierkegaard: két évforduló. Úgyhogy hadd kérdezzek most csak arra vissza, hogy mit értesz az alatt, hogy „Nem csúsztatsz-e ismét…?” (K 12)
Nagy Árpád,
A homofóbia vádjának idétlensége.
Nem témákat, hanem az áttematizálást szoktam egy idő után tiltani, hogy értelmesek maradjanak az adott cikkről szóló párbeszédek. A moderálási elvekről itt olvashatsz: Moderálási elvek.
Kedves Ádám,
Mint írtam, a válaszaidat vagy a kérdéseidet nyugodtan szúrd bele a szövegembe. Enélkül viszont nekem kellene kb.í gy válaszolnom: „kicsit zavarban vagyok, mert több kérdésedet nem értem, többnek az okát nem értem, van, aminek itt a relevanciáját nem értem, van, ami kicsit úgy hangzik, mint az ‘abbahagytad-e már a feleséged verését?’ típusú kérdés, amire nem lehet jól válaszolni…”
Az egyetlen kérdésedre (pontosabban a „visszakérdésedre” ) örömmel felelek: a 12.k.-ben a „csúsztatás” ugyanaz, mint az 1.k-ben volt. Azaz az általad bíráltak – veled ellentétben – nem az képviselték, hogy a „kereszténységben”, vagyis az igaz kereszténységben, hanem a hamis, ál-, látszatkereszténységben lesz az antikrisztusi hatalom. A 12.k-ben ugyanúgy nem a (krisztusi) egyházban, hanem a látszat szerint krisztusi (azaz a megtévesztő, szemfényvesztő,”egyházban” – v.ö.Jel 17 – jelenik meg az antikrisztusi hatalom. Javaslom a 16. századi angol reformátor, John Bale könyvét: „The Image of Both Churches”. (Angol szakosként biztos tudod, hogy erre épül Spenser, Milton és Blake költészete is.) Jogos a kérdés, hogy most akkor melyik ez, és melyik az az egyház. Erre Lutherrel válaszolok: a megkülönböztetés képessége tesz bennünket teológussá.
De egy kicsit hadd értetlenkedjek én is: melyik kérdésemből hallod ki a feleségverés abbahagyására való felszólítást? Nem bírok rájönni!
Hiszem, hogy minden kérdésre lehet röviden és egyszerűen is válaszolni – életművünk ismeretének elvárása nélkül is. Én nem kérem, hogy olvasd el az angol reformátorokról: Spenserről, Miltonról, Blake-ről írt tanulmányaimat és könyveimet…
Továbbra arra kérlek, ne kerüld meg a válaszokat és továbbra is bíztatlak: nyugodtan írjál a soraim közé!
Tibor,
köszönöm a válaszodat. Nem gondolom, hogy csúsztattam volna e két pontban, világos, hogy mire utaltam, hiszen a cikkben egyértelmű szavakkal el is magyarázom. A cikkben felvetett kérdésre pedig a cikkben találod a megérvelt válaszomat. Itt most ez a téma, erről akartam megnyilvánulni.
Kedves Ádám!
1. Szerintem nem a 2Thessz 2,3-4 és a Jel 13:11 textusok azok, amiket az általad felvetett téma kapcsán első lépésben szemügyre kell venni. Azt gondolom, hogy minden egészséges teológia Jézus személyéből, tanításából, munkájából, viselkedéséből (vagy ezek mindegyikéből) vezeti le azt, amivel tanítását megalapozza. Ha igaz az, hogy minden Jézusra mutat (vagy előre, vagy vissza) a Bibliában. Amikor ez megvan, akkor ezután érdemes vizsgálni azt, hogy hogyan épít erre a jézusi alapra az apostoli tanítás és mit tesz hozzá esetleg a teológia-, egyház- vagy eszmetörténet.
Az általad felvetett témában is volt Jézusnak mondanivalója. Jézus nagy apokaliptikus beszédére gondolok, amit nem először hagysz figyelmen kívül az utóbbi eszkhatológiai támájú bejegyzéseidben, pedig fontos lenne beillesztened a gondolatmenetedbe valahogy.
Pl.: „Vigyázzatok, hogy meg ne tévesszen valaki titeket! 5 Mert sokan jönnek majd az én nevemben, és ezt mondják: Én vagyok a Krisztus! – és sokakat megtévesztenek. 6 Fogtok hallani háborúkról, és hallotok háborús híreket. Vigyázzatok, meg ne rémüljetek, mert ennek meg kell lennie, de ez még nem a vég.” (Mt 24:4-6)
Jézus itt határozottan arra utal, hogy az ő nevében fognak fellépni a végidők vezetői, ideológusai és teológusai (?). Jézus kétszer is azt mondja, hogy „vigyázzatok” (4. v. blepó = néz, észrevesz, vigyáz és a 6. v. oraó = kitartóan figyel, vigyáz). Vagyis azt mondja, hogy „lássátok meg (vegyétek észre) és tartsátok rajta a szemeteket ezeken a jeleken”. A megtévesztés természetét (amire 2X is utal) pedig így írja le: „én nevemben” + „én vagyok a Krisztus”. Mi ez, ha nem a keresztyénség hamis formája? Nehéz belátnom, hogy ezekbe a szavakba bele lehetne olvasni ateista, marxista, szekuláris, új baloldal, voke, gender vagy iszlamista stb. eszméket, és ezek nem is Krisztusra szoktak hivatkozni, viszont itt Jézus pont arra figyelmeztet, hogy az ő nevében fognak fellépni. Továbbá…
„Ha valaki ezt mondja akkor nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott; ne higgyétek. Mert hamis Krisztusok és hamis próféták támadnak, és nagy jeleket és csodákat tesznek, annyira, hogy elhitessék, ha lehet, a választottakat is.” (Mt 24:23-24) A folytatás is érdekes…
A „választottak”-ról nehéz elképzelni, hogy egy általad leírt külsőleg és belsőleg nyíltan keresztyén ellenes hatalom tudná megtéveszteni. Az „itt a Krisztus vagy amott” sem ateista, marxista, iszlamista stb. szereplőkre utal, hiszen ezek nem igazán hozhatók összefüggésbe Krisztussal és lehetne félrevezetni a választottakat is velük.
Jézus a HB végén is beszél Jézus a hamis keresztyénségről, ráadásul a végső számadás kontextusában, vagyis az ő eszkhatológiájának a keretein belül. (Mt 7:21-23)
Úgy tűnik, hogy Jézus végidők szemléletének szerves részét képezi az, hogy a keresztyénség torzulni fog és kifejlődnek annak hamis formái is. Ráadásul jelentős befolyást is gyakorolnak, megtévesztő erővel lesznek jelen a társadalomban.
2. Az általad említett Hitler, aki nyíltan keresztyén ellenes, germán és okkult gyökerű pogányságot követett, másképp kezdte a pályafutását, volt idő, amikor még ezt írta: „A mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem. … Az Úr munkájáért harcolok.” … „A mozgalom az első naptól kezdve azt az álláspontot képviselte, hogy eszméit spirituálisan kell érvényesíteni, de ennek a spirituális platformnak a védelmét szükség esetén erélyes eszközökkel kell biztosítani…. céljaink eléréséért semmiféle áldozat nem lehet túl nagy.” … „A nemzeti kormány megőrzi és megvédi azokat az alapelveket, amelyekre nemzetünk épült. A kereszténységet tekinti nemzetünk erkölcsi alapjainak, a családot pedig a nemzeti élet alapjának.”
Nem véletlen tudta megtéveszteni korának egyházi vezetőit és teológusait (Fabiny Tibor által említett „Deutsche Christenek”), hiszen nem azonnal vállalta az új pogány eszméit. Bonhoeffer akkor „farkast kiáltó” paranoiás szélsőségesnek tűnhetett a keresztyének többségi véleményének a tükrében, akik Hitlert éltették azért, hogy védi a keresztyén kultúrát, azonban a történelem később mégis őt igazolta.
3. Mindezek fényében engem is érdekelne, hogy mi a válaszod Fabiny Tibor kérdései közül legalább ezekre: 2, 3, 5, 8, 11, 15
4. A politikai vonatkozásokra nem reagálok mert ezt kérted. De csak jelzem, hogy te behoztad a témába több ponton is, szóval nem érzem inkorrektnek, ha mások megteszik.
5. Csak jelzem, hogy az anabaptistákat az utóbbi bejegyzéseidben többször jellemezed dehonesztáló módon, átjön a lesajnálás és megvetés a részedről. De szeretném jelezni (amit nyilván te is tudsz), hogy ez egy gyűjtő fogalom a reformáció u.n. harmadik ágára, amely egymástól nagyon eltérő teológiával és társadalomszemlélettel rendelkező csoportokat nevez meg ezzel a kifejezéssel. Bár főleg a kálvinista egyháztörténészekre jellemző ez a „nagyvonalú” egybemosás és szektás jelleg sugalmazása, de ez nem túl korrekt azoktól, akik legalább a tudományos igényesség látszatára ügyelni akarnak.
Kedves Ádám!
Köszönöm a gyors és frappáns kioktatást! (Mondhatnám: lerázást.)
Ja, de az asszonyverésre azért válaszolhatnál!
Jó éjszakát!
Kedves Heizy!
Legyünk őszinték: jól látható, hogy a magyar kormánnyal szembeni ellenszenv (amely magát nemzetinek és kereszténynek nevezi) kissé leszűkíti a perspektívát, és most már szinte minden posztnál a kommentelők egy része ugyanazt szimatolja minden sarokban. Ha ír valamiről Ádám, akkor miért úgy, ahogy, ha nem, miért nem. Sajátos teológia, sajátos eszkatológiával kezd itt kibontakozni, amelynek lényege: az Antikrisztus a hagyományos keresztény értékeket hangsúlyozó világi hatalom, amely azonban képmutató, mert nem tökéletes. Gondolom akkor szerinted a direkt keresztény-ellenes, szekularista, minél inkább világi eszméket felkaroló állam lenne az üdvös – főleg a keresztény állampolgárok számára.
De rátérve a posztra: nyugodtan beszélhetünk az antikrisztusi rendszerek (amelyeket Ádám említ) keresztényi változatáról, és mindjárt eljutunk oda, ahova szeretnétek eljutni: marxizmussal fertőzött keresztény teológia (felszabadítás teológia), nácizmussal fertőzött keresztény teológia (német keresztények hamis, markionista, zsidó-ellenes teológiája), vagy az lmbtq ideológia (szivárványos kereszténység). Ezek elég antikrisztusiak, nem? Ráadásul ezek esetében nem arról van szó, hogy a trón és az oltár alkalmi szövetségre lépett, hanem a keresztény teológia magházába egy hamis ideológia férge fészkelte be magát és rágta szét belülről a kereszténység doktrinális és etikai hústestét, légy részeit, látszólag megtartva a kereszténység kitinpáncélját. Ezek nem zavaróak számodra, vagy nem elég antikrisztusiak? Pedig az általad idézett igékkel abszolút harmonizálhatók. Ajánlom a figyelmedbe a Németországi Protestáns Egyházat, amely a magyar kormányt például biztosan utálja, de a német kormánnyal eszmei téren a legszorosabb szimbiózisban létezik. Ez jobban tetszik?
Kedves Heizy!
A probléma az, hogy az „anabaptizmus” nem mosható össze a baptizmussal. A reformátorokkal kortárs mozgalom az anabaptizmus volt, amely leginkább a szélsőségeiről volt ismert (ez történelmi tény). Igenis létezik anabaptista egyház- és államfelfogás, amely nem egyezik például a mai mainstream baptisták felfogásával. Tulajdonképpen a modernkori baptizmusnak alig van bármi köze a történelmi anabaptistákhoz, hiszen a modernkori baptizmus Onckentől indult el, Hamburgból. Manapság egyfajta kisebbségi komplexusból fakadóan hivatkoznak vissza sokan az anabaptistákra, mint történelmi gyökérre, de ez torzító. Az anabaptizmus állammal szembeni (ellenséges) álláspontját is utólag karolták fel bizonyos baptisták és egyéb kisegyházi formációk. Jó lenne azonban megérteni, hogy a baptista felfogás (nem anabaptista!) nem erkölcsi szétválasztást jelentett. A szétválasztást úgy értették, hogy az állam ne szponzoráljon hivatalosan egyetlen egyházat sem (bennük ott volt még nagyon erősen az anglikán egyház és a királyi család összefonódásának az emléke). Az, amit ma egyes kisegyháziak képviselnek – ez a direkt állam-ellenes attitűd –, a puritán Anglia baptistáit vagy az Oncken-féle baptistákat biztos nem jellemezte (pedig akkor sem volt tökéletes az állam).
heizy,
összekeversz két dolgot. Te a Mt 24-ben szereplő hamis krisztusokról, hamis tanítókról, álkrisztusokról beszélsz. Én a végső törvénytipró hatalomról. Te ezt a kettőt egymásba olvasztod, én különválasztom. A fenti cikkben azért nem az első jelenségről írtam, mert a másodikról akartam írni, és a kettőt különbözőnek látom. Ez az oka annak is, hogy szemben azzal, amit felrósz nekem, én nem az első kapcsán írtam marxizmusról meg iszlámról, hanem a második kapcsán, a keresztényüldöző hatalmat (vízből feljövő fenevad) támogató ideológiaként (földből feljövő fenevad) – a császárkultusz analógiájára.
Ha az egyház történetében hamis krisztusokat vagy Krisztusról hamisan tanítókat keresek, könnyen megtalálom számos formáját. Ott vannak a Krisztus ember voltát tagadó doketisták, a gnosztikusok, a markioniták és valentiniánusok, akik sok választottat is megkísértettek tanaikkal. Ott vannak a Jézus Isten voltát tagadó ebioniták, ott voltak a zsidók között fellépő messiások, amilyen az Akiba rabbi által is támogatott Bar Kochba, akik a zsidókeresztényeket próbálták megtéveszteni. Ott voltak az ariánusok, aztán felbukkantak a manicheusok, a katharok és albigensek, megjelent az iszlám Mohameddel, aki meghaladta és átértelmezte Jézust, akit csak egy prófétának látott, ott van a mormonok Jézusa, aki Lucifer testvére, Jehova Tanúi Jézusa, aki Mihály arkangyal, ott van Moon tiszteletes, aki új messiásként lépett fel Koreában, létrehozva az Egyesítő Egyházat, a keresztényeket is csábítva, ott van a liberális teológia sokféle emberré redukált Jézusa, az erkölcsi tanítótól a cinikus vándorprédikátoron át az apokaliptikus rabbiig (mennyi pietista ült fel ezek hitetésének!), ott van a náci „keresztények” (Deutsche Christen) zsidótlanított Jézusa (rengeteget írtam, beszéltem róla itt is, máshol is), ott van a felszabadítás teológia marxista forradalmár Jézusa, és ott van a szivárványos Jézus, aki egészen groteszk módon forgatja ki a helyéről Isten törvényét és rendjét, és teljes keresztény felekezeteket kebelez ma be!
Szóval sokféle hamis krisztuskép és álmessiás van, volt, és lesz, a fenti listát is bőven lehetne folytatni. Óvatosaknak és ébereknek kell lennünk ezekkel kapcsolatban. De amikor ezeket látjuk, az még nem a vég, mondja Jézus (Mt 24,7). Én azonban a végről beszéltem, és nem hamis tanítókról és álmessiásokról, hanem a végső antikrisztusi hatalomról, magának a törvénytiprónak az eljöveteléről. Az azzal kapcsolatos bibliai előképek IV. Antiokhosz Epiphanesz blaszfém utálatossága, valamint Néró és Domitianus keresztényüldöző, pogány Rómája és a hozzá kapcsolódó császárkultusz.
Az eredeti cikkben az aktuálpolitikától való távolodást szorgalmaztam. Egyszerűen nem akarom, hogy a mindenhova befészkelődő politikai indulatok martalékává váljon ez a kommentszekció is. Bármilyen témát kibeszélhetetlenné tesz, és radikálisan újratematizál. Továbbra is ragaszkodom ahhoz, hogy ez itt ne legyen. Most se az aktuálpolitika felől nézve keressünk az antipátiáink számára antikrisztusokat, hanem a Biblia felől közelítve tegyük fel a kérdéseinket, és először az eszkatológiánk alapjait tisztázzuk. Erre törekedtem a fenti írásban.
Az anabaptistákat nem jellemeztem dehonesztáló módon, pláne lesajnáló módon, és különösen nem megvetéssel. Mert ezek az érzések nincsenek is bennem. Nagyon tisztelem az anabaptizmus történetét, ezekről írtam is többször itt, ezen a felületen. Most az anabaptizmust mint teológiai megközelítést kritizáltam, legalábbis a kultúrához, államhoz, a valóság egészéhez való viszonyában. Ezek lehetnek tiszteletteljes, felnőtt viták is, hiszen a nézetkülönbségek valósak, kimondhatóak. És igen, Andrásnak igaza van: némi felszíni hasonlóság ellenére az anabaptizmus egészen mást vall a keresztények és a világ kapcsolatáról, mint az állam és egyház elválasztását szorgalmazó baptizmus. Gondolj csak az amisokra, majd Billy Grahamre vagy Jimmy Carterre.
Kedves Ádám!
Korábbi hozzászólásodban már foglalkoztál Jézus Olajfák hegyén elmondott beszédével, ezt most kicsit más szempontból hoznám be (visszatérve a hozzászólásodnál kért eszkatológiai tartalomhoz). Úgy tűnik, mintha cikkedben egyértelműnek tekintenéd, hogy az Antikrisztusnak mindenképpen lesz egy végső beteljesedése és az első századi személyek csak ennek előképei voltak. Az lenne a kérdésem, hogy milyen teológiai érv győzött meg arról, hogy a Római Birodalomban beteljesült próféciának még lesz jövőbeli bekövetkezése is? Jelenleg a részleges preterista értelmezést látom exegetikailag megalapozottnak a Jelenések tekintetében (természetesen ehhez hozzátartozik, hogy a keletkezési időt Kr. u. 70 előttinek gondolom).
Erős érvek szólnak szerintem amellett, hogy a Mt 24, Mk13 és a Lk 21 leírása, ami a tanítványok templomra vonatkozó kérdését követte (Mester, mikor lesz ez, és mi lesz annak a jele, hogy ez megtörténik? Lk 21,7), Kr. u. 70-ben bekövetkezett. A Jelenések kapcsolata ezen igeszakasszal pedig szerintem nehezen tagadható, így a kérdésem az, hogy az Olajfák hegyén elhangzott próféciát te mikorra vonatkoztatva értelmezed és milyen érvek mentén teszed ezt?
Milyen kapcsolat van szerinted Jézus próféciája és a Jelenések között (ugyanarról az eseményről, vagy más eseményekről szólnak, vagy esetleg egyszerre több eseményről felváltva szólt Jézus)?
Amit biztosan tudunk az Antikrisztusról, az az hogy tagadja az Atyát és a Fiút, és nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak. (ld. 1Ján 2:22, 1Ján 4:3)
A kérdés pedig tulajdonképpen csak annyi, hogy ezt a hozzáállást az Antikrisztus nyíltan teszi, mint a fent említett Antiochosz Epiphanesz, Néró, Domitianus és esetleg a kommunisták, vagy olyan uralmak ezek, akik álszent módon látszólag támogatják a kereszténységet.
Az sajnos tény, hogy a nyíltan materialista, ateista, kommunista ideológia, keresztényi köntös nélkül is nagyon sikeresen vitte Istentagadásba az embereket. A „választottak” csapdája nyilván akkor sem abban volt, hogy Marx, Lenin, vagy Sztálin krisztusi személy volt e, hanem például abban, hogy a keresztények igazolják valamiképpen a marxista ideológiát a Biblia tanításaival. Vagy h. az egyház tanítói arra késztessék a keresztényeket, hogy támogassák a kommunizmust, mint a legmegfelelőbb társadalmi rendszert. Ugyanez elmondható a darvinizmusról, liberalizmusról és sokféle más ideológiáról is.
Az „antikrisztus”szavának szótári értelme (ellen-Krisztus, helyettes-Krisztus) számomra nem annyira Krisztus személyének hamis, félrevezető jellegére utal, hanem inkább a Krisztus ellenségére, Krisztus helyettesítőjére. Az Antikrisztus Krisztust nem egyszerűen csak utánozza, vagy meghamisítja, hanem pótolni akarja a trónjáról nyíltan letaszított Istent.
Nem tekintem normatívnak, csak elgondolkodtatónak, amit az angol reformátor, bibliafordító és mártír William Tyndale (149-1536) írt az Antikirsztusról:
“Az Antikrisztus mindig a legjobb kereszténynek kíván tűnni. Tehát az Isten egyháza kettős, testi és lelki: az egyik igaz egyháznak tűnik, de valójában nem az; amelyik igaz egyház, azt egyszer lutheránusnak, másszor eretneknek és hasonlóknak nevezik. Az Antikrisztus nem egy külsődleges dolog, azaz nem egy olyan ember, aki hirtelen csodákkal jelenik meg, ahogy atyáink beszéltek róla. Bizony nem, hiszen az Antikrisztus lelki dolog. Annyi mondható el róla, hogy Krisztus ellen van, azaz olyan ember, aki hamis tanítást hirdet, Krisztussal ellentétesen. Az Antikrisztus jelen volt az Ószövetségben, és harcolt a prófétákkal, és jelen volt Krisztus és az apostolok idején is, amint arról János leveiben, továbbá Pál Korinthusiakhoz, valamint Galatákhoz írt, és egyéb leveleiben olvashatsz. Az Antikrisztus most is jelen van, és ki fog – nem kétlem – tartani a világ végéig. Az ő természete azonban olyan (amikor Isten szavával szólítják meg és győzik le), hogy egy időre eltűnik a színről, álcázza magát, majd új névvel és új külsővel jelenjen meg.” (További részletek az Eretnekek vagy mártírok (2022) c. könyvemben 84ff old.)
Kedves Botond,
nagyon jó a felvetésed! Amikor a cikket fogalmaztam, kicsit bizonytalan voltam abban, hogy használjam-e az antikrisztus illetve antikrisztusi szavakat, mert ezek speciálisan jánosi szavak, és János nem egy végső politikai hatalmat értett alatta, hanem egyszerűen hamis tanítókat, hamis prófétákat. (Végül a megszokott szóhasználat miatt döntöttem én is az antikrisztusi szó mellett, de ez félrevezető is lehet.)
A végső politikai hatalom gondolata szerintem Pálnál (2Thessz 2) és a Jelenések könyvében jelentkezik (13. rész). Az Isten népével és Isten törvényével szembeszálló politikai hatalom motívuma a Dániel könyvében olvasható IV. Antiokhosz Epiphanesz pusztító utálatosságában gyökerezik, amelyre Jézus is utal a Mt 24,15-ben. A Mt 24 értelmezésében viszont bevallom, folyamatosan ingadozom. Az világos számomra, hogy a fejezetben szó van mind Jeruzsálem lerombolásáról, mind Krisztus második eljöveteléről, a kérdés számomra inkább az, hogy mikor melyikről van szó. Néha azt látom valószínűbbnek, hogy a zsilipet korábbra tegyem, máskor hogy későbbre, néha meg olyannak látom a fejezetet, mintha a két esemény keresztvágással lenne egymás mellé helyezve, egyfajta párhuzamos montázsként. Nem cövekeltem le egyik álláspont mellett sem.
Amiről viszont van egyértelmű véleményem (és erről részletesen írtam is: ‘Antichrists’ in the Johannine Letters: The Backgound and Meaning of the Idea), az az, hogy a Mt 24,24-ben szereplő hamis krisztusok és hamis próféták jövetele (ἐγερθήσονται γὰρ ψευδόχριστοι καὶ ψευδοπροφῆται) megegyezik a Jn 4,1-ben szereplő hamis próféták jövetelével (πολλοὶ ψευδοπροφῆται ἐξεληλύθασιν), és hogy János ezt érti az 1Jn 2,18-ban antikrisztusok alatt (ἀντίχριστος ἔρχεται, καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν). Tehát úgy értem Jézus szavait a Mt 24,24-ben, ahogy János beszél az antikrisztusokról mint hamis tanítókról az első levelében. Ez valóban nincs kapcsolatban a végső törvénytipró eljövetelével, amiről Pál a 2Thessz 2-ben ír, vagy ha igen, az nagyon áttételes kapcsolat.
Emiatt talán egyáltalán nem is indokolt az antikrisztus/antikrisztusi szó használata sem a Pál által leírt törvénytipróra, sem a Jel 13 két fenevadára. Ezért jó a felvetésed, és telibe találtad az előzetes dilemmámat!
Szerintem, ott a gond, hogy egyik hatalom sem lesz erőszakos, 13. fejezetben, semmi fizikai erőszakról nincs szó.
Szellemi háború van beöltöztetve birodalmi erőszak képeibe. A hit legyőzése van beöltöztetve, hadi, birodalmi jelmezekbe. Semmi, konkrét birodalomról nincs ott szó. Kár keresni ilyesmit, szerintem ~Hit ellen, logikai jellemzése.
Azaz a világvége előtt, a nagy tlipszisz, nyomás a hitre hat, mint meggyőző logikai rendszer, ami nevetségessé teszi a Bibliát.
Mindenki viccnek, mesekönyvnek, gondolja az Írást és senkit nem fenyegetnek fizikai létében (esznek, isznak, nősülnek)
Máté24 nem geológiai pornó, ráadásul, akkor észrevennék, hogy gond van, de pont az a lényeg, hogy szokványos minden.
A hatszáz, hatvan és hatnál sincs semmi szó, erőszakról, a ψηφισάτω is a voksolásról szól, azaz nem kiszámolni kell a vadállat(logikai vadállat) számát, hanem voksolni az Isten vagy az emberi megoldásra.
Vagy az
1 emberi
vagy
2 Isten által meghirdetett
2db~ ből 1db választási urnába kell az 1db választási fehér kövecskét bedobni.
A ψηφισάτω értelmi töve is erre utal, szerintem.
Az embernek 1db választási kövecskéje van, az élete. Nem lehet kétfelé sántikálni, (vagy ebben a világban reménykedem, vagy az örök eonban, középút nincs). Nem 666 van ott, hanem a hat nagyságrendjei: hatszáz, hatvan és hat.
Hatig tart az emberi:
Jerikó, hatig , hetedikre belép az Isten és omlik.
Naámán hatszor a Jordánban, hetedikre a gyógyulás.
A hatodik pecsét, mikor belép a tevékeny Isten …felgöngyöli a világegyetemet.
Azért Babilon, mert emberi mű és nem lesz befejezve, hatodik- hetedik határ és belép az Isten.
A világvége előtt Veszprémben olyan kevés hívő lesz, hogy nem is ismerik majd egymást, lehet, egy hívő ember sem lesz. Annyira kevés hívő lesz az előtt a nagy történés előtt, hogy az Isten összeomlasztja a világegyetemet, hogy ha tovább fenntartaná a világot, már nem akadna a hit által üdvözülő ember, egy sem. Mint Noéék 8- an voltak a vízözönkor. Mindenki által elérhető az Ige és nem veszik komoly számba. Az elkárhozók számára bizonyságul, elérhető az írás, ismerheti, de nem tekinti Isten hatalmát valós dolognak.
Az utolsó néhány hívő után az Isten lekapcsolja a villanyt az univerzumban.
A földi villámláshoz hasonlóan összeomlik az univerzum(a Föld is).
A földre nem várunk második eljövetelt! ~ erre~ is figyelmeztet Máté24
Kedves Ádám!
Te az eretnekeket, a doketistákat, a gnosztikusokat, a markionitákat, valentiniánusokat (és így tovább napjainkig) nevezed “hamis Krisztusoknak”. Ez szerintem tévedés, mert ők sohasem a Krisztust, a Solus Christus-t, hanem mindig a Krisztus Pluszt, vagy a Krisztus Minuszt hirdették. Az Antikrisztus pedig olyan mint a Krisztus. Megtévesztő, ezért nehezen felismerhető.
Szabad legyen egy személyes megjegyzést is tennem. Én – fedetlen fővel / arccal (!) – azért jelentem meg ezen a listán, mert úgy láttam, hogy kezdeményezésed folytán fontos teológiai témákról esik szó. Nem azért, hogy szinte mindig tévedésmentes kinyilatkoztatásokat kapjak, vagy éppen adjak. Azok a személyeskedő, dehonesztáló megjegyzések, amelyeket pl. egykori diákjaimtól kapok (P.I. úrra gondolok) nem különösebben zavarnak. Lelkük rajta.
Ami viszont zavar, hogy a dialógustól zárkózol el egy maga(d)biztos “ex cathedra” jegyében. (Kivétel az éppen most olvasható kommented szavai: „bevallom…ingadozom”. Bevallom, ez jól esett.)
Én abban hiszek, hogy az igazságot nem “én tudom”, nem “Te tudod”, hanem az igazság – sokszor meglepetésként – a dialógusban szikraként pattan ki. Emlékeim szerint Jézus is legtöbbször dialogizált, s még ő is tudott meglepődni. A dialógus nyitottságot feltételez, mert abból indul ki, hogy én a vitapartneremtől is tudok, sőt akarok is tanulni.
Én továbbra is szeretnék tőled tanulni, s nem türelmetlen kioktatást kapni. S úgy vélem – ha nem zárkózol el – még én is tudnék neked valamit adni. Persze, ahogy gondolod…
Kedves Tibor,
köszönöm, hogy elmondtad a gondolataidat, elolvastalak, meghallgattalak.
Kedves Ádám!
Köszönöm a nagylelkűségedet!
Tibor
Kedves Tibor!
Egykori diákjaként nem a dehonesztálás, és nem is a személyeskedés volt a célom, csupán az, hogy rámutassak arra, hogy amit legtöbbször amit látok öntől, illetve püspök testvérétől is, az valami olyasmi, amit katonai nyelven úgy neveznének, hogy baráti tűz. Avagy, valahogy, amikor elsül a kezükben az a bizonyos fegyver, akkor a célkereszt valahogy sosem mutat olyanokra, akik nyíltan hirdetnek különböző eretnekségeket, de igen sokszor olyanokra, akik viszont az evangéliumi hitet képviselik, az apostoli tanításokhoz ragaszkodva.
Na de, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy nekem is lenne önhöz egy fontos kérdésem.
Mit gondol, kedves Tibor, az EKD jelenlegi irányvonala szexuáletika területén (a Szentírás tanításaival homlokegyenest szembemenő állami ideológia integrálása az egyházba, s ennek fényében a Sola Scriptura elvének de facto elvetése, szivárványos templomok, melegházasság, transzok „nemváltásának” a templomi megünneplése, az apostoli hit mellett nyilvánosan kiálló lelkipásztorok meghurcolása, stb.) ön szerint nem meríti ki azt, amire a 11-12. kérdéseiben céloz, azaz hogy az Antikrisztust az egyházban keressük? Önnek szava van, erőforrásokkal rendelkezik, tekintéllyel bír. Mikor tervez ezzel a súlyos veszéllyel foglalkozni? Mikor várhatunk öntől egy kötetet, amelyben erről a kérdésről, mint veszélyforrásról nyilatkozik? Különösen annak fényében kérdezem, hogy az EKD a Magyar Evangélikus Egyházzal való szoros kapcsolatait látványosan arra használja, hogy ezt a fajta irányzatot idehaza is terjessze, és ebben sajnos a hazai evangélikus klérus egy része is nyíltan partner.
András,
Ne haragudj, de nem tudom megkerülni az iróniát: kedves vagy, hogy aggódsz a kissebségi komplexusom miatt. Ha lenne, most még kisebbnek látnám magam, és még jobban felnéznék rád. De komolyra fordítva a szót…
Egyetértek veled abban, hogy az anabaptisták között voltak szélsőséges mozgalmak. Amit mondtam az csupán az, hogy nem tartom korrektnek velük szemben az általánosítást, és azt, hogy szinte szekták szinonimájaként kezditek használni a kifejezést. Igen, joggal lehet kritizálni néhány nézetüket (a reformátorokkal nem ugyan ez a helyzet?), de például a korukat megelőzve síkra szálltak a lelkiismeret-, vallás és szólásszabadság mellett, akkor, amikor ezért még máglyán végezték mert még veszélyes rendszerellenes nézetek voltak.
Azt szeretném még megfontolásra ajánlani, hogy attól még, hogy valakik kritikusak a kormánnyal szemben, még nem jelenti azt, hogy támogatják az általad felsorolt elhajlásokat, lehet, hogy csak szimplán kritikusak több olyan kérdésben, amit a kormány feladatának látnak és szerintük nem azzal foglalkozik, hanem ideológiai harccal és ez meglátszik a közállapotokon és a társadalmi alrendszereken.
Egy valamit kérnék még tőled, ha elfogadod. Kerüld egy darabig a férgekkel és ízeltlábúakkal kapcsolatos metaforákat két okból is. Egyrészt mert ha így gondolsz bármilyen csoportra nehéz lesz az embert felfedezni bennük, másrészt ez annak a társadalmi közbeszédnek a beszivárgása a mi vitáinkba, amit inkább gyógyítanunk kellene. Ha nem tudnád mire gondolok konkrétan, akkor ezekre a soraidra utaltam: „…a keresztény teológia magházába egy hamis ideológia férge fészkelte be magát és rágta szét belülről a kereszténység doktrinális és etikai hústestét, légy részeit, látszólag megtartva a kereszténység kitinpáncélját.” Értem mire gondolsz, és attól függetlenül – hogy esetleg egyetértek vele vagy sem -, jelzem, hogy ezt kifejezheted másképp is.
Ádám,
Azt írod: „összekeversz két dolgot. Te a Mt 24-ben szereplő hamis krisztusokról, hamis tanítókról, álkrisztusokról beszélsz. Én a végső törvénytipró hatalomról. Te ezt a kettőt egymásba olvasztod, én különválasztom.” Elfogadom azt, hogy te ezeket különválasztod és közülük csak a másodikra akartál fókuszálni, amit ebből a szempontból írtál egyet is tudok érteni vele.
De én nem erre ragáltam, hanem arra felvezető gondolatodra, amit aktuálpolitikai kontextusba helyeztél te magad, konkrétan megnevezve Trumpot, Putyint, a magyar miniszterelnököt. Ebben az első bekezdésben azt írtad, hogy vannak akik ezek körül a politikai vezetők körül megjelenő spirituális, vallási holdudvart „Csak névlegesen keresztény, álkeresztény, megtévesztő módon keresztény, de külsőre keresztény…”-nek látják. Utána az érvelésed ennek cáfolatáról szólt. Ezzel kapcsolatban jeleztem, hogy Jézus a nagy apokaliptikus beszédében, aminek az időhorizontja az ő visszajöveteléig rajzolja meg a történelmi folyamatokat (Mt 24:3, 13-15, 30, 37) azt jelzi, hogy keresztyének számára is félrevezető vallási jellegű megtévesztés fog kibontakozni, amit Máté evangélista szerint Jézus „hamis Krisztusok” kifejezéssel ír le. Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám elfogadni azt a véleményed, hogy a „törvénytipró” vagy „bűn embere”, és a „két fenevad” ne lenne megkülönböztethető a „hamis Krisztus(ok)tól”. Csak azt mondtam, hogy Jézus az Ő visszajöveteléről és az azt megelőző időszakról mondta, amit mondott, és az az első bekezdésedben felvetett témád vizsgálatához szintén hozzá tartozik, szerintem. Maguk a reformátorok is (nem csak az anabaptisták) sokat írtak a hamis vallásosságról, és nem az iszlámra gondoltak. Elfogadom, hogy sok féle értelmezési lehetősége van annak amit Jézus a Mt 24-ben elmondott, és elég nehéz elkülöníteni, hogy Jézus mikor beszél a (tanítványok számára) közeljövőről (Jeruzsálem pusztulása) és mikor vált át a végidőkkel kapcsolatos gondolatokra, az mégis világos, hogy a vallási jellegű megtévesztés, a figyelmeztetésének szerves része. Elfogadom, hogy te ezt másképp látod, és el tudod intézni a herezisek hosszú (talán teljes) felsorolásával, és szerinted Jézus ezekre gondolt és kész, azonban van Jézus szavainak olyan lehetséges magyarázata, amit sokan vallottak és vallanak ma is, ami erről mást mond. Értem, hogy ezt azért is fontos cáfolni, mert akkor felmerülne az is, hogy az evangéliumi világot átkódoló kultúrharc mozgalma is lehet egy olyan szellemi irányzat, ami megtévesztő, hiszen magáról azt állítja, hogy keresztyén, de nyilvánvalóan figyelmen kívül hagy számtalan olyan kérdést, ami Jézus számára fontosak voltak. A kultúrharc a baloldali és egyéb szélsőségekkel együtt radikalizálódik, ami érthető is, hiszen arra adott válaszreakció, és egyre inkább jellemző rá, hogy egyik oldalról bibliai elveket hangsúlyozva harcol az általa veszélyesnek tartott ideológiákkal, de másik oldalon ezek szemben a győzelmet valójában nem az evangélium erejétől várja, hanem a politika által birtokolt hatalomtól, és cserébe félre néz, amikor ez a szövetséges hatalom sok más, és gyakran ugyan azokat a bibliai elveket szintén megsérti. Féltelek benneteket.
heizy,
az egész hosszú cikk arról szólt, hogy mi a problémám a hozzászólásod mögötti előfeltevéssel, úgyhogy nem akarom megismételni magamat. Viszont a kultúrharccal kapcsolatos utalásodat nem hagyhatom figyelmen kívül. Hadd válaszoljak egyenesen. Én azt látom, hogy Te nem is csupán kultúrharcot, hanem egyenesen politikai harcot vívsz régóta itt, és bibliai igék sajátos alkalmazásával igyekszel aládúcolni, megszentelni a politikai indulataidat. Majd azokat vádolod kultúrharcossággal, akik nem osztják a politikai indulataidat, ellenben nyíltan beszélnek arról, hogy tőlünk nyugatra évek óta istentelen ideológiák nevében gyötrik hitbeli testvéreinket, és egyre mélyebb hitehagyásra veszik rá az egyházakat (amelyek kapcsolataik révén hatnak a magyarországi testvéregyházaikra is). Láthatóan nagyobb bajod van a szivárványos kultúrkampf elleni védekezéssel, mint magával az egyházakat is leterítő szivárványos kultúrkampffal. Szinte értelmezhetetlen számomra az alapállásod és az abból fakadó szüntelen aktivizmusod.
Az Antikrisztus vallásáról azt gondolom amit Habakuk irt: „kinek hatalma az Ő istene”. Semmi másban nem hisz, nem bízik. Közülünk válik ki, ezért valószínűnek tartom, hogy használni fogja a kereszténység egyes szavait vagy szimbólumait, hogy megtévessze ha lehet a választottakat is.
Az is lehetséges, hogy a fejére szerzett halálos seb gyógyulása után változik meg csak a vallása, és utána magasabb sebességi fokozatba „kapcsol” a veszedelem fia.
heizy,
engedj meg még egy gondolatot kiegészítésként. Én is nagy bajnak tartom, ha a keresztények a politikától várják, ami az egyház Istentől kapott feladata. Azt viszont egyáltalán nem tartom bajnak, ha az államtól várják, ami az állam Istentől kapott feladata, és groteszk tévedésnek gondolom, ha a keresztények azért harcolnak az állam ellen, mert az a társadalompolitikai céljaiban főleg a keresztény világnézet pilléreire támaszkodik (felvállaltan, de részlegesen és tökéletlenül), mégsem olyan, mint egy helyi gyülekezet presbitériuma.
Kedves István!
Csak a „fontos kérdésre” válaszolok. Az említett „egyház(ak)” véleményem szerint elvesztették egyház-jellegűket. Bármilyen (konzervatív vagy progresszív) ideológiának való behódolás a kereszt botrányának feladásával jár. Az egyház „ecclesia abscondita”. Luthert idézem, nem azért, mert (papíron) lutheránus vagyok.
„Az egyházhoz értelmeddel nem férkőzhetsz közel, még ha összes szemüveged felteszed is. El tudja rejteni az ördög, betemeti botránkozással és meghasonlással, hogy bőven találsz rajta botránkoznivalót. S Isten is elrejtheti a gonosztettek és a mindennemű bajok mögé, hogy bolonddá téve magadat hamis ítéletet kiáltasz rá. Mert azt akarja, ne szemeddel, hiteddel fogd fel azt. Mert azt hisszük, amit látunk… Mert önmaga elől is erősen elrejtetik a keresztény, hogy nem látja önnön szentségét és erényességét, hanem csupa hibát és gyalázatot talál magán. (Előszók a Jelenések könyvéhez, 164.old.)
A megtévesztő látszat ellenére nekem semmilyen „erőforrásom” sincs látványosan tiltakozni. Ahol az Ő hangját hallom, ott az egyház. Isten bárhol elrejthető öket.
Kedves Heizy!
Nem embercsoportra használtam a metaforát, hanem embereket kárhozatba vivő tévtanításokra, amelyek az általam használt képnek megfelelő mechanizmussal döntenek romba konkrét felekezeteket. Az erős fogalmazás – úgy vélem – indokolt, amikor ilyen nagy a tét (emberek üdvössége).
Kedves Ádám!
Köszönöm a válaszod. Egy állításod kapcsán én máshogy gondolkodom: “Az világos számomra, hogy a fejezetben szó van mind Jeruzsálem lerombolásáról, mind Krisztus második eljöveteléről, a kérdés számomra inkább az, hogy mikor melyikről van szó.”. Az általam eddig olvasott érvek erről nem győztek meg. Sokkal inkább azt látom, hogy a tanítványok korszak végére (συντελείας τοῦ αἰῶνος) vonatkozó kérdésére adott válasz, megmarad az előtte prófétált jeruzsálemi kataklizma kifejtésénél.
Emellett szól többek között a 33.vers, ahol Jézus mintha időben is elhelyezné az Emberfia eljövetelét. Itt sem Albert Schweitzer azon értelmezését, hogy Jézus pusztán tévedett, sem azt az elterjedt nézetet nem látom megalapozottnak, hogy pusztán arról beszél Jézus, hogy az akkori nemzedék hasonlatos lesz ahhoz, ami Krisztust körülvette (ebben az esetben nem lenne igaz, hogy Jézus megválaszolta a tanítványok időre vonatkozó kérdését). Amennyiben Krisztus történelem végén való eljövetelét is ebben a részben megjelenőnek látod, te miként és milyen érvek mentén értelmezed ezt a verset?
Másik erős érv emellett az, hogy Jézus gyakran arra ad útmutatást, hogy a templom ostrománál mit tegyenek a tanítványok és, hogy miből fogják felismerni, hogy mindez elérkezett. Ennek nyelvezete hasonlít az ószövetségi profetikus szóhasználathoz, így nem indokolt szerintem a különböző asztronómiai jeleket szó szerint (az égitest fizikai elhomályosodásaként) értelmezni. Ez és más érvek alapján az előjelek bekövetkeztek, a tanítványoknak adott biztatás megmentette őket a pusztulástól Jeruzsálem ostrománál. Látsz olyan előjelet, ami nem következett be? Vagy esetleg olyan útmutatást, aminél azt sugallja a szöveg, hogy a jövőben kell aszerint cselekedni?
Ezek mellett több érv is van, amiket James Stuart Russell is felsorol a The Parousia című könyvében (itt fontos kiemelnem, hogy elzárkózom attól, hogy ő tagadja a test feltámadását). Fogyaszthatóbb nyelvezettel hasonló érveket sorol fel R.C. Sproul is a The Last Days According to Jesus című könyvében. Mit gondolsz ezek fényében a preterista értelmezési keretről? Mire alapozod, hogy Krisztus történelem végén való megjelenéséről is szól a Mt 24-ben olvasható prófécia?
András,
OK értem, és elfogadom.
Ádám,
Nem is tudom, mit mondjak erre. A téma politikai vonatkozásaira, amiket te mindjárt az első bekezdésben alap kontextussá tettél, nem is reagáltam konkrétan. Azért mert ezt kérted. Amivel kapcsolatban vártam volna tőled egy választ az az volt, hogy lehet-e veszély egy eltorzult keresztyénség a Mt 24 szerint, mert szerintem igen, és ez az általad felvetett témához tartozik, de a fenti érvelésedből kiemerdt. Ahelyett, hogy válaszoltál volna, inkább megfejtettél engem, és rám tetted a megfelelő jelzést (bélyeget). Mit mondjak erre, ekkor autoritás láttán? Azt hiszem be kell látnom, hogy félreértettelek. Azt hittem, hogy neked ezzel a bloggal kettős célod van: (1) önközlés és ezen keresztül hatásgyakorlás másokra, (2) egy teológiai műhely, ahol, bizonyos kérdésekben lehet egyet érteni, hozzá tenni vagy vitatni egy-egy megközelítést, amit te felvetsz, vagy mások a komment szekcióban. De azt látom, hogy ha valaki elkezd egy általad megfogalmazott nézőpontot részben vagy egészben vitatni, akkor a reakciód vagy az, hogy hivatkozások sokaságával érzékelteted a kompetenciádat a másikkal szemben, vagy nagyon hamar fel címkézed ahelyett, hogy érvelnél a felvetéseivel kapcsolatban, ez alól csak az a kivétel, ha egyetértenek veled, mert akkor az illetőt megdicséred, mint egy jóságos tanárbácsi. Sok oka lehet ennek a működésnek, de nem az én dolgom megfejteni, rád és Istenre tartozik. Ahogy írtam egy másik posztodra reagálva, a magyar evangélikál világ legmeghatározóbb teológusának tartalak, de ez egy lehetőség csak, amivel sokféle képen lehet élni. Búcsúzom és minden jót kívánok.
Boti,
most csak röviden, mert kevés az időm. Azt gondolom, hogy a beszéd tágabb kontextusa mindenképpen szükségessé teszi, hogy Jeruzsálem pusztulása mellett Krisztus második eljövetelét is feltételezzük a fejezet témájaként, hiszen a témához közvetlenül kapcsolódó (l. pl. a Mt 24,43-44 és 25,13 közötti nyelvi kapcsolatot) tíz szűz példázata, tálentumok példázata és a kecskék és juhok példázata a Krisztus (Emberfia) eljövetelét követő utolsó ítélettel hozza összefüggésbe az eljövetelt. Nagyon nehéz olvasat lenne mindezt a Kr. u. 70-ben bekövetkező ítéletre vonatkoztatni. Emellett az sem tudott eddig igazán meggyőzni, hogy a jelen világkorszak a hátrahagyott zsidó világkorszakra vonatkozna, ahogy sok preterista értelmezi, nem pedig a bűn és a halál gonosz korszakára, amelyből Krisztus bennünket már most megszabadított (vö. Gal 1,4), és amelynek az utolsó ítélet vet majd véget (vö. Mt 13,39-40).
Egyébként ha érdekel, ezzel kapcsolatban itt írtam egyszer röviden: Jézus tévesen lőtte be eljövetele időpontját?
Kedves Botond!
A preterizmus sok (református) teológust beszippant, de csak egy ideig, mert egy idő után a rendszer zártsága fojtogatóvá válik. Csak röviden: ha a Mt 24 nem érinti a végidőket, akkor ez azt jelenti, hogy Isten testté lett fia nem beszél a végidők kérdéséről (legfeljebb csak az apostolai). A kulcs szerintem a prófétai beszédmód, elkövetkezendő események összesűrítése, bizonyos elemek különféle permutációkban való ismétlődése.
heizy,
erre még válaszolok, mert valami nagyon félrement.
Először is nem hagytam ki azt a kérdést, hogy „lehet-e veszély egy eltorzult keresztyénség a Mt 24 szerint”, magában a cikkben is jeleztem, hogy tudok erről a kérdésről, de nem ez most a témám. A második bekezdésben ezt írtam: „Van-e bibliai alapja annak, hogy a végső antikrisztusi erőket külső megjelenésükben vagy hangoztatott céljaikban kereszténynek gondoljuk? Nem az a kérdés, hogy vannak-e névleges keresztények, hamis keresztények, álkeresztények, vagy olyan politikusok, akik a kereszténységet pragmatikus okokból tartják fontosnak. Az a kérdés, hogy a Biblia az utolsó antikrisztusi hatalmat ilyennek mutatja-e.”
A cikkben tehát erre az utóbbi kérdésre kerestem a választ, nem a másikra. Ha a másikról érdekel a véleményem, itt van például nem sokkal ez alatt a cikk alatt ez az írásom: A végső elszámolásnál kevés lesz a kulturális kereszténység. Mivel a mostani cikk alatt mindenáron erről a másik kérdésről akartál beszélni, ezért válaszoltam neked hosszabban (lásd kicsit feljebb), hogy mit gondolok a Mt 24-ben szereplő hamis krisztusokról, hamis prófétákról, hamis tanítókról. Egyben jeleztem, hogy a cikkemnek viszont nem ez most a kérdése.
Nem pontosan értem, miért zavar egy-egy hivatkozás belinkelése. Senkit nem akarok lenyűgözni vele, egyszerűen csak nem tudom minden alkalommal újra és újra megírni ugyanazokat a gondolatokat, viszont aki felkérdez, annak segíthet utánanézni, hogy ténylegesen mit is gondolok a szóban forgó kérdésről. Már ha tényleg a véleményem érdekli. Nagyon sok emberrel folytattam, folytatok párbeszédet, nagyon sok ember gondolatait végigolvasom (minden egyes kommentet!), életszerűtlen elvárás lenne, hogy minden alkalommal részletesen kifejtsem a gondolataimat. Fura, hogy te egy hasznos hivatkozás belinkelését úgy éled meg, hogy érvek helyett „a kompetenciámat érzékeltetem”.
Ami a „tanárbácsis” dicséreteimet illeti: pont fordítva van a dolog, általában annak szoktam válaszolni, aki megkérdez valamiről vagy vitat az írásomban valamit, nem annak, aki egyetért. Időnként lelkiismeretfurdalásom is van amiatt, hogy nem jelzek vissza azoknak, akik kedvelik egy cikkemet vagy pozitívan nyilatkoznak róla. Engem kedvességre tanítottak, ehhez képest kifejezetten mogorvának látom magamat azok felé, akik egyetértenek velem. Őket hanyagolom el, nem azokat, akik vitába szállnak velem.
A kommentjeiddel kapcsolatban engem egyáltalán nem zavar az, ha nem értesz velem egyet. Az zavar, hogy rendre a politika mentén tematizálod újra a posztjaimat, és ezzel teológiai, spirituális, kulturális jellegű beszélgetésekből politikai vitákat generálsz. Ezt nem bélyegként rakom rád, hanem mint tapasztalatomat jelzem vissza. Ez az, amit itt nem látok szívesen – de ez a moderálási elvekben szinte kezdettől le is van írva.
Kedves Heizy!
Csak Ádám szerepére vonatkozóan. Ádám nem csak a magyar „evangelikál világ” kiemelkedő teológusa, hanem a magyar teológiai élet (szerintem) legkiemelkedőbb szereplője (a nemzetközi relevanciáról nem is beszélve, de az ilyen besorolások legitim volta évtizedek távlatában mutatkozik meg). Ezt azért mondom – és ezt meg kell becsülni –, mert ő nem egyszerűen „szaktudományos teológus” (ilyenből van egy pár magyar földön, de ők kvázi a tevékenységüket a filológus szerepkörére redukálják), hanem úgymond „organikus teológus”, akinél a missziós lelkület, a lelkészi lét (a pásztori szemlélet), a teológia, az apológia és a kulturális hatásgyakorlás művelése egymásba fonódik. Mindehhez hozzávehetjük – és ez az igazán fontos – az evangéliumi lelkületet is. Számos magasan képzett teológus van hazánkban is, csak épp az evangéliumi lelkület hiányzik. Mondhatnám úgy is, hogy Ádám az „egyházias teológus”, csak ez kissé félrevezető lenne. Nem dicsőítő éneket akarok zengedezni, mindezt azért hangsúlyozom, mert ráférne ezt az elegyet elsajátítani más lelkipásztoroknak is, kinek-kinek a talentumai szerint. Szerintem sok szolgáló úgy érzi, hogy Ádámnál sok a „közéleti” vonatkozás, de ez nem „hobbi”, hanem igazából egy lelkész-teológus részéről elvárt működésmód, amelybe sokan nem azért nem ártják bele magukat, mert ez valami periférikus érdeklődés eredménye, hanem azért, mert nem merik megtenni. És sokan azért támadják, mert azzal, hogy ő meg meri tenni, a saját hiányosságukra emlékezteti őket. És mint ilyen, lehet épp azon gondolataiból kellene okulni, amelyek felháborítanak, amelyekkel nem értünk egyet és amelyet reflexből korrigálnánk. Mindezt azért írtam le, mert úgy érzem, mintha egyesek „samesznek” tekintenék (akik századannyit nem tesznek le az asztalra), akit néha fejen kell kólintani, meg irányba kell állítani, hogy helyesen végezze a munkáját, beosztottként.
Kedves Szabó Botond, ahhoz, hogy „minden szem meglássa” a második eljövetelt, ahhoz szükséges előbb mindenkinek feltámadni. Feltámadás pedig a következő eon elején lesz. Az univerzum összeomlása, nyilván előtte van, ami a mostani eon vége. Mindenki meghal, mert a tűzben feloldódik a világ.
Ki lehet képi logikával sakkozni, hogy mi után, mi jöhet csak és kizárólagosan.
Az elváltozás(Pál) nem a földi testre vonatkozik, hanem mindenki feltámad.
Nem „először a Krisztusban meghaltak támadnak fel”,
hanem „először(a menetrendben) a meghaltak Krisztus által támadnak fel”. Óriási a különbség!
Azaz
1 Krisztus hatalma által mindenki feltámad. (összes ateista, összes hívő, Pál is, ..stb.)
2 Mink akik az örök eonra vagyunk(elváltozunk), minket nevez Pál élőknek az összes feltámadott közül.
Mindkét esemény az örök eon eleje, mert nincs már meg ez a Föld, amin most élünk.
A nagy nevek „Jelenések” magyarázatait nyugodtan ki lehet dobni a kukába.
Én, az egyszerű „mezei ember” észrevettem, amit ők nem:
Ahhoz, hogy János szombaton legyen, ahhoz nem kell a lélek különleges közreműködése, máskor is volt már szombaton, ez nem téma. (Ez, nyilvánvaló ökörség), azaz, a lélek által az Úr Napján volt János, ami a világvége.
Azért használ rendellenes megfogalmazást az „Úr Napjára”, mert az jelenleg nincs. Ami jelenleg nincs, oda nem lehet elragadtatásban eljutni.
Azért rendellenes, mert János egy kvázi világvége képben van a látomásban, ami lényegi mása annak ami ott, majd lesz, de nem az, hanem jellegrajz.
Azaz, a világvége a könyv jelen ideje, azaz Jézus mécslábas járkálása nem a történelem, hanem a világvégén van(lesz).
Azaz, a hét egyház, nem történelem, hanem hét elemzés, hét jellegrajz a világvégéről nézve. Azaz, hét darab, párhuzamos kronológia. „Amit láttál, amik vannak(jelen idő ~ világvége), amik kell~hogy megtörténjenek”(a világvége utáni örök eonban, ~mint jutalom ~ ). Hétszer.
Azaz, „amik kell~hogy megtörténjenek” az nem a kétezer év története, hanem az hét Világvége utáni történés, ami hétféle, hiszen a világvége a jelen idő a képben, ami „ezután van, lesznek” , az már az örök lét jutalma..
Aki ezzel nincs tisztában, az ne is elemezze, mert bolondság lesz abból.
A pecsét tört. is borul…stb.
Ádám, a részemről tényleg egy utolsó reflexió.
Szerintem nem ment félre semmi, oda jutottunk ahová juthattunk. Nem hibáztatlak érte (ha ez megnyugtat), elfogadom, mert valószínű nem lehet másképp. Mivel arra jutottam, hogy elengedem azt, hogy veled párbeszédet folytassak, még egyszer utoljára reagálok és búcsúzom.
Most félre tenném, hogy miért éreztem azt, hogy bár válaszoltál még sem válaszoltál a számomra fontos kérdésre. Inkább csak azt fejezném ki, hogy egyrészről ez a te blogod, és tiszteletben kell tartanom, hogy arra és úgy használod fel ahogy te ezt jónak látod. De ahogy én látom, sok tisztán teológiai témát dolgozol fel sokunk épülésére, azonban rendszeresen megnyilvánulsz politikai témákban is, ennek a posztodnak is ez volt az oka (lásd első bekezdésben megrajzol konkrét aktuálpolitikai kontextust és az ahhoz való viszonya keresztyéneknek), de ilyenkor a politikai meggyőződésed alátámasztására használsz fel teológiai témákat. Ami egyébként rendben is van, hiszen mind két nézőpont hozzá tartozik egy olyan teológus életéhez, mint aki te vagy. Azonban amikor valaki válaszol mind két felvetésedre (teológiával megtámogatott politikai álláspontodra), akkor azzal vágsz vissza, hogy a vitapartnered ne tolja politikai síkra a válaszát. Ha mégis veszi a bátorságot erre, akkor jön az, amit az előző válaszomban már jeleztem. De végül… A blog a tied, arra használod fel amire jónak látod. A probléma néhányunk számára, akik próbáltunk kapcsolódni hozzád (és az itt jelenlévő táborodhoz) az, hogy az evangéliumi világot maga alá gyűri-e a politikai keresztyénség kultúrharc iránt elkötelezett néhány evangéliumi hívő aktivizmusa. Ez viszont már nem csak rád tartozik, ez már több olyan evangéliumi hívő problémája is, akik a kultúrharc kiváltó okait értik, de a lelkületét és egy bizonyos politikai irányzatot bevonó és bármit legitimáló stratégiát nem tartja jónak. Persze erről nem lehet és talán nem is kell itt vitát folytatni, csak a probléma az, hogy máshol sem lehet, és így bár testvérek lennénk vagy mi, de elszigetelődünk egymástól.
Az Ige azt mondja, és ahogy ismerlek te ezt komolyan is veszed: „Boldog, aki nem kárhoztatja magát abban, amit helyesel.” (Róm 14:22). Ebben bízva búcsúzom tőled és blogodtól. Minden jót!
András,
köszi, hogy 2 témában is segítettél felzárkóznom.
Minden jót!
heizy,
nagyon beszédes, igazából számomra meghökkentő, hogy elköszönsz (mellesleg nem kell senkinek innen elköszönnie, se ide beköszönnie, ez csak egy blog kommentszekciója), mert egy kérdésben nem tudod elmondani a véleményedet, ami a politika. Ezer és ezer (szó szerint) cikk jelenik meg itt mindenféle témában, téged mégis a politika iránti igény tartana itt. És tudod, éppen ez az, amiről beszélek.
Sőt, az igazán nyomasztó az egészben az, hogy engem is teljesen ezen a szemüvegen át szemlélsz, értelmezel. Ezt a fenti cikket is. Nem azt látod, hogy kivenni igyekszem a kérdést a politikai térből, hogy ne a politikai aktualitások irányából nézzük magukat a bibliai alapokat, hanem azt, hogy nem engedem neked, hogy itt is a politikai térben beszéld meg a témát. Teljesen megfordítod azt, ahogyan a dolgok ténylegesen vannak.
Folyamatosan kultúrharccal vádolsz, mert kulturális témákról is írok. De ez a blog kezdettől: Szabados Ádám teológiáról, spiritualitásról, kultúráról. Bölcsész-teológus vagyok, ez a végzettségem, a szakmám, ez az érdeklődésem, ez az elhívásom. És alapvetően ezért nem a politikáról írok viszont (még ha sem a teológia, sem a spiritualitás, sem a kultúra nem elválasztható teljesen a politikától, és nem is lenne kívánatos, hogy hermetikus falat húzzunk közéjük); más síkon fontosak számomra a világban zajló dolgok, máshol van a kompetenciám is. Nem az aktuálpolitika irányából beszélek a világról, nem is onnan értelmezem a világot, és másokat is arra kérek, hogy itt, ezen a felületen ne vigyék az aktuálpolitika mocsarába az általam felvetett kérdéseket. Mert az aktuálpolitikai viták torzítanak, viszályt szítanak, és mert ez a blog nem arra van.
És szerintem ez a probléma az evangéliumi világban is, nem az, amit írsz. Szerintem az okozza a feszültségeket, hogy van egy nagyon frusztrált, dühös kisebbség, amelyik utálja a kormányt, küzd ellene, Telexet, Valasz Online-t, 444-et, 24.hu-t olvas, Puzsért és Pottyondyt hallgat, keserű, és mindent ezen a szemüvegen át értelmez. Dühösek rám is, mert nem haragszom velük és nem harcolok az oldalukon. Emiatt dühösek rám akkor is, amikor olyan kulturális témákról írok (pl. gender), amelyek beleérnek a politikai térbe, de nem úgy, ahogy azt ők szeretnék. Engem vádolnak azzal, hogy a blogon politizálok, miközben ők teszik ezt még az én oldalamon is, szinte bármely téma alatt. Ez valóban mély probléma. A megoszlást ez okozza, nem az, hogy keresztény lelkészek, gondolkodók aggályaikat fogalmazzák meg a kultúránkban zajló radikális és mélyen istententelen törekvésekkel szemben, amelyek az egyházakat is a maguk képére formálják.
Az evangélium összeköt(ne) bennünket. A teológiai, spirituális, kulturális trendekről lehetne véleménykülönbségek ellenére is jókat és hasznosakat beszélgetni. Te a politika miatt elköszönsz.
Kedves csaba beviz,
Megjegyzésed nagy részével nem tudok egyetérteni. Kifejezetten hasznosnak látom a “nagy nevek “Jelenések” magyarázatait”. Nem gondolom, hogy ezeket “ki lehet dobni a kukába”. Lehet ezeket kritizálni, velük vitatkozni, viszont a kidobáshoz tartozó ignorálás szerintem nem megfelelő hozzáállás. A preterizmusról való vita érdemi voltát nagyban elősegíti, ha képben van az ember azzal, hogy pontosan mit is állít ez a nézet.
Korábbi gondolataim elsődlegesen Jézus Olajfák hegyén elmondott beszédéről szóltak, így most a Jelenések kapcsán tett kijelentéseidre nem reagálnék, hiszen nem tudok ezekre több érdemi kritikát mondani, mint azok a könyvek, amiket már korábban hivatkoztam. Ajánlom ezeket a könyveket nagy szeretettel, szerintem erős érvek mentén cáfolják állításaid nagy részét, emiatt is érdemes, ha nem a kukában landolnak, hanem gondolataikat megvizsgáljuk.
Azt mondod, hogy ahhoz, hogy minden szem meglássa az Emberfia eljövetelét, fel kell támadni. Az Emberfia meglátása megjelenik a Mt 24, Mk 13 és Lk 21 leírásában is, ezek közül legbővebben Máté fejti ki ezt, amikor azt mondja, hogy “jajgat a föld minden nemzetsége, és meglátják az Emberfiát eljönni az ég felhőin nagy hatalommal és dicsőséggel.” Tagadhatatlan a Jel 1,7-tel való párhuzam, viszont most az Olajfák hegyén elhangzottak fényében szeretnék erre reagálni. Mindez Jézus szavai alapján “közvetlenül” az előbbiek után fog megtörténni. Az előbbiek bekövetkezéséről már korábban kifejtettem véleményem és ismét csak nálam bölcsebb teológusok művére szeretném irányítani a figyelmet. A “föld minden nemzettsége” pedig “mezei ember”-ként is észrevehető, hogy mennyiszer Izráel törzseire vonatkozik, az elterjedt “világ összes népe” értelmezés helyett. Ezek alapján tehát nem látom indokoltnak, hogy Máté leírásában a feltámadás az Emberfia égen való megjelenését megelőzze. Az, hogy a preterizmus miként értelmezi az Emberfia megjelenését, a hivatkozott könyvek bőven kifejtik, emiatt szeretném ismét megerősíteni, hogy ezeket inkább olvassuk, minthogy a kukásautó elvigye.
Ezen okokból megalapozottnak látom az Olajfák hegyén elmondott beszéd preterista értelmezését a kiemelt szakasz esetében is. A magyarázattal szemben vannak jogos kritikák, amik alapján a preterizmus állításait jól ismerve szerintem lehet építő vitát folytatni.
Ezek mellett szeretném megjegyezni azt is, hogy érdemes és jó az eszkatológiáról gondolkodni, mégis be kell ismerjem, hogy az erről alkotott látásmódomról nem tudok olyan biztosan fogalmazni, mint te, mikor azt írod “Aki ezzel nincs tisztában, az ne is elemezze, mert bolondság lesz abból.”. Jelenleg az említett igeszakasz esetében a preterista értelmezést látom a leginkább meggyőzőnek, ami e kapcsán annyit jelent, hogy olvasva érveidet és gondolataidat, azokkal nem értek egyet (ez így már lehet, hogy a szemedben a bolondság kategóriába esik). Kérdéseimet annak érdekében is tettem fel, hogy a vita elősegítse az igazság keresésének folyamatát. Ezt beismerve pedig bátran állítom azt is, hogy az ellenkező véleményt képviselő nem bolondságot beszél, hanem könnyen lehet, hogy nem nekem van igazam, így érdemes önkritikával élnem.
Kedves csaba beviz!
Legtöbb állításoddal nem értek egyet. Jogos kritikákat is lehetne felhozni a preterizmussal szemben, ezeket pedig fontos megvizsgálni és értékelni, ahelyett, hogy a nézeteltérés miatt “bolondság”-nak nevezzük. A preterista értelmezési keret alapjában tér el attól, ahogyan te a Jelenésekre , vagy Jézus Olajfák hegyén elmondott beszédére tekintesz, emiatt meleg szívvel ajánlom a két említett könyvet olvasásra, hiszen annak nagyobb haszna van, mintha a kukába kerülne.
Üdv,
Botond
Kedves Botond, ezzel a „mindenbe olvass bele” szöveggel, csak egy probléma van, hogy a dolgok egyféleképp történhetnek meg a valóságban, Ahogy meg fog történni(és történt), az az 1, azaz 1db helyes látás a magyarázat Jelenések ügyben. Ez után lesz örök fizetség, a többi szalmának fog minősülni, ama napon.
Ez a fő dolga az embernek, hogy az eszkatológiát képileg kisakkoza:
Máté 6 tól
„22 A test mécsese a szem. Ha tehát szemed egyszerű, az egész tested világos lesz,
23 de ha rossz a szemed, az egész tested sötét lesz. Ha aztán a benned levő világosság sötétség, mekkora lesz a sötétség!”
– től a saját hitkép létrehozása a fő dolog, még az ennivaló keresetnél, ruhánál is fontosabb.
Azon keresztül teszem ezt,~ ez parancs ~, hogy a hitképem útjából eltávolítom az olyan emberi faragvány gerendákat, mint amit ajánl.
Sok ellenérvvel találkoztam, de mind sántított valahol, valószínű az önéi is, – csak gondolom -, legalább egy „ütőset” megemlíthetne.
Máté 24 és 25, az egy (Τότε…) .
, de gondolom, a tanítványok 2db kérdésére adott gondolat ritmusával is gondok vannak, az bizony munkát igényel végigsakkozni. ~ és bizony nincs ellentmondás 1Péter, 2Péter, és Jánossal közölt „Jézus Krisztus lepel távolítása” és Máté 24- 25 között. Dániel sem problémás, szerintem.
üdv, tényleg érdekelne egy ige- ellenérv, legalább.
Kedves Csaba
elképzeltem, ahogy a mennyországban kihirdetik a győztest, és megdicsőül az az ember aki pont eltalálta az 1 azaz 1 db helyes magyarázatát a jelenések ügyében …a többit meg szalmára térdepeltetik …
én magukat nagyon komolynak valló evangéliumi akár még evangélikál vagy ortodox lekészektől és prófétáktól és teológusoktól és egyházvezetőktől eddig kb 15 embertől legalább 12 jelentősen eltérő értelmezést hallottam
még Ádám is több helyen megemlíti több cikkében, hogy itt 2 vagy 3 vagy 4 különböző irányzat ismert, és akkor jönnek ilyen bonyolult idegen szavak…
valószínűleg csak akkor fogjuk utólag megérteni a próféciákat amikor már rég megtörténtek, de akkor is lesz még legalább 7féle értelmezés, hogy tulajdonképpen mi is történt …
szóval ezen belül aztán marha fontos kérdés hogy éppen álkeresztény vagy nem keresztény lesz az Antikrisztus , pont …
Kedves Nagy Árpád
Ez, mint történés és értelmezés sokféle lesz, van. Ebben egyetértünk.
De, az Isten, ami képet közölni akart Jánossal, az az 1, az a hiteles. Azért közli, mert érthető, nekünk szól. Amit közölni szándékozik, az a hiteles.
Az ember olvas és közben képeket gyárt, az a kép, amit „gyártunk”, az lesz kiértékelve. – Ezt nem én mondom!
kicsit más
A hívő ~ 85 % ~ nem is tudja, hogy a végleges létezés helye nem a menny. Az új Föld lesz, a hely.
Az ember a halál és az utolsó nap között nem létezik, tudata nincs, időt nem érzékel.
A feltámadás, a világvége után lesz,(az Isten emlékezetből újra teremt) onnantól van tudat, a köztes idő kiesik. Nincs semmiféle menny ~ létezés. A feltámadás után, az újra megteremtett univerzum Földjén lesz az örök létezés.
„Mert mint az új egek és az új föld, a melyeket én teremtek, megállnak én előttem, szól az Úr, azonképen megáll a ti magvatok és nevetek”
„az Isten napjának megjelenését, mely miatt az egek égve feloldódnak majd s az elemek égve megolvadnak.
Új egeket és új földet várunk az ő ígérete szerint, melyekben igazságosság lakozik.”
Az egek országa, nem földrajzi meghatározás, hanem az uralom szerkezete. – Azaz, az ég uralkodik az új földön.
Szerintem, nagyon lényeges dolog:
A feltámadáskor A tíz szűz/ 5- nek nincs hitképe arról, ami lesz és nem értik, ami jön.
Nem látják, mert felébredéskor(feltámadás) csak evilági olaj volt a lámpában, eszkatológiai, jövőre vonatkozó, olaj- rész hiányzott.
Világítás nélkül nem lehet éjfélkor továbbmenni.
Aki szalmát „csinált” az is üdvözül, szerintem félreértettél.
Magyarul: nagy halmaz ~ az üdvözültek,
benne két részhalmaz ~ 1szalma, 2 drágakő
Kedves Csaba, maradjunk a poszt témájánál.
„Tehát a megtévesztése abban van, hogy kereszténynek adja ki magát, keresztény ügyekért küzd, holott ő maga nem az. ”
Nem gondolom, hogy ez baj lenne.
Lehet támogatni ha jó ügyet szolgál. Ugyanis
nem találtam bölcsebb hozzáállást annál, hogy konkrét ügyekben támogassa vagy vesse el egy keresztény egy ember/mozgalom/tömb/párt támogatását.
Ilyen döntő fontosságú ügyek lehetnek:
– drogliberarizáció ellen
– abortusz ellen
– szexuális devianciák terjesztése ellen
– vallásszabadság mellett
stb.
Általánosan fogalmazva, az életvédelem mellett kell állnia egy kereszténynek.
Hogy élhető maradjon egy társadalom, lehessen Krisztust hirdetni és szabadon követni. Lehessen szabadon megvitatni, hogy „1 személyében 3” vagy „3 személyében 1”.